j manakas Σκληρή κριτική ασκεί ο πρόεδρος του Κόμματος του Μέλλοντος, πρώην πρωθυπουργός, Αχμέτ Νταβούτογλου στην κυβέρνηση του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, καθώς, όπως υποστηρίζει, οι εταίροι του Τούρκου προέδρου έχουν στόχο τη μετατροπή του τουρκικού πολιτεύματος στα πρότυπα της Κίνας και πιστεύει πως η Τουρκία απομονώθηκε στην περιοχή αφού, όπως λέει, ο τρόπος άσκησης της εξωτερικής πολιτικής της κρίνεται από τις προσωπικές σχέσεις του κ. Ερντογάν.
Συνέντευξη στον Μανώλη Κωστίδη
Με τον κ. Αχμέτ Νταβούτογλου συναντηθήκαμε στα γραφεία του κόμματός του στην περιοχή Χάλκαλι, στα περίχωρα της Κωνσταντινούπολης. Στο παρελθόν είχαμε συναντηθεί κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην Αθήνα αλλά και της αντίστοιχης του τέως πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα στη Σμύρνη.
Η συνάντησή μας κανονίστηκε ύστερα από διαδοχικές επαφές. Μας υποδέχθηκε θερμά. Φιλόξενος, κερδίζει τον συνομιλητή με τις πρώτες θετικές κουβέντες. Σε εμάς αναφέρθηκε στην εκτίμηση που έχει για τους Ρωμιούς της Πόλης, τη σημασία που έχουν για την Τουρκία, και τους φίλους του Ελληνες καθηγητές.
Θέλαμε να συναντηθούμε με τον κ. Νταβούτογλου, καθώς δεν είναι μόνο πρόεδρος αντιπολιτευόμενου κόμματος. Οι απόψεις και το όραμά του έχουν μεγάλο βάρος, καθώς από το 2002 μέχρι και το 2016 διαμόρφωσε τους βασικούς άξονες της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας. Αρχικά ήταν σύμβουλος Εξωτερικής Πολιτικής, αργότερα υπουργός Εξωτερικών από το 2009 έως και το 2014, και μετά πρωθυπουργός της χώρας μέχρι το 2016.
Για αυτό και στο ξεκίνημα της συνομιλίας μας ρωτήσαμε τους λόγους της αποχώρησής του και της ίδρυσης του νέου κόμματος. Πώς ένας από τους σημαντικότερους συνεργάτες του κ. Ερντογάν, ο οποίος καθόριζε την εξωτερική πολιτική της χώρας, αποχώρησε, περνώντας στο αντίπαλο στρατόπεδο. «Για τους λόγους και τις αρχές που υπηρέτησα ως σύμβουλος του κ. Ερντογάν και αργότερα ως υπουργός Εξωτερικών και ως πρωθυπουργός. Αποχώρησα για τους ίδιους λόγους και αιτίες», μας αναφέρει και υποστηρίζει πως «το 2002 στο AKP –ήμουν τότε σύμβουλος–υποστηρίζαμε την προσπάθεια της δημιουργίας ενός περιβάλλοντος ελευθερίας απέναντι στις απαγορεύσεις. Στο παρελθόν ήμουν εκεί καθώς μπορούσα να εκφράσω τη λογική της ελευθερίας και αποχώρησα όταν διαπίστωσα πως δεν έχω αυτή την ευκαιρία. Ομως ήρθε η ώρα οπότε το AKP ξέφυγε από αυτή τη θεωρία που να καλύπτει όλους. Τώρα η Τουρκία ενστερνίστηκε μια προσέγγιση που ασκεί σκληρή κριτική σε όλους όσοι έχουν άλλη άποψη, κάποιες φορές τους κατηγορεί ως τρομοκράτες και ως προδότες», μας αναφέρει.
Ο κ. Νταβούτογλου αποκαλύπτει πως στο νέο κόμμα έχει ιδρυτικά στελέχη από όλες τις μειονότητες. Ενας Ρωμιός, ένας Εβραίος, ένας Αρμένιος. Οπως υπάρχουν και Κούρδοι, Αλεβίτες. Με παράπονο αναφέρει πως «σήμερα το AKP βγήκε εκτός της πορείας πολιτικής ηθικής. Υπάρχουν νεποτισμός, έλλειψη διαφάνειας στους δημόσιους διαγωνισμούς και πολλά άλλα».
Η συνομιλία μας με τον κ. Νταβούτογλου οδηγήθηκε και στην εξωτερική πολιτική και στη θεωρία των «μηδενικών προβλημάτων με τους γείτονες», την οποία υποστήριζε πως θα πετύχει ο ίδιος. Οταν αναρωτηθήκαμε αν αυτό ήταν μια ουτοπία, μας τόνισε «πως τα μηδενικά προβλήματα με τους γείτονες δεν ήταν μια ουτοπία, ήταν μια αλλαγή νοοτροπίας. Ομως σήμερα υπάρχει η εικόνα μιας Τουρκίας που συγκρούεται, με όλους και κλείνεται στον εαυτό της».
Ο κ. Νταβούτογλου θεωρεί σημαντική τη συμφωνία με την Ε.Ε. για το προσφυγικό, καθώς οδηγούσε και στην απελευθέρωση της βίζας στους Τούρκους πολίτες. «Αυτή η συμφωνία ενόχλησε κάποιους κύκλους στην Τουρκία που δεν θέλουν την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας, όπως και κάποιους εντός της Ευρώπης που δεν θέλουν την ίδια πορεία της Τουρκίας», υποστηρίζει.
Παράλληλα, υπενθυμίζει πως «ζήσαμε ένα λυπηρό γεγονός, μια συμμορία που ήταν εχθρός της Δημοκρατίας, επιχείρησε να κάνει πραξικόπημα στην Τουρκία. Η χώρα μας και ο λαός αντέδρασαν ορθά ενάντια σε αυτή την κίνηση, όπως κι εγώ εκείνη τη νύχτα πήρα ξεκάθαρη θέση και απευθύνθηκα στον λαό και υποστήριξα τη δημοκρατία».
Η στροφή
Ο κ. Νταβούτογλου υποστηρίζει πως η περίοδος μετά την απόπειρα πραξικοπήματος ήταν κρίσιμη. «Η Τουρκία είχε δύο επιλογές, ή θα έχτιζε μια πραγματική δημοκρατία και θα έκανε άνοιγμα στον κόσμο ή μέσα στο κλίμα μετά το πραξικόπημα, θα οδηγούνταν στην απολυταρχία. Δυστυχώς, παρά τις προειδοποιήσεις μας, τότε ο πρόεδρος και όσοι διοικούσαν το κόμμα αποφάσισαν την αλλαγή του συστήματος διακυβέρνησης της χώρας. Επέλεξαν το προεδρικό σύστημα. Αυτό άλλαξε τη φύση της πολιτικής στην Τουρκία».
Ο πρόεδρος του Κόμματος του Μέλλοντος στηλιτεύει και τον τρόπο άσκησης της εξωτερικής πολιτικής της χώρας, τονίζοντας πως «έτσι άλλαξε και η εξωτερική πολιτική. Αντί για θεσμικές επαφές και στρατηγικούς ορίζοντες, τώρα πια υπάρχουν οι προσωπικές επαφές. Δηλαδή, αν οι σχέσεις του κ. Ερντογάν με τον κ. Πούτιν είναι καλές, τότε είναι καλές και οι σχέσεις με τη Ρωσία. Το ίδιο συνέβη με τον κ. Τραμπ στις αμερικανοτουρκικές σχέσεις. Αυτό βγάζει εκτός πεδίου τη στρατηγική, η οποία αντικαταστάθηκε από τον ψυχολογικό παράγοντα».
Δεν κινείται σωστά η Ελλάδα στην Ανατ. Μεσόγειο
Ο κ. Νταβούτογλου, εκφράζει την ανησυχία του για το καθεστώς που επικρατεί στη χώρα και μιλάει με αρνητικό τρόπο για τους εταίρους του Τούρκου προέδρου. «Τώρα υπάρχουν οι νέοι εταίροι του κ. Ερντογάν, ο κ. Μπαχτσελί και κυρίως ο κ. Περίντσεκ. Μπορεί κι εμείς στη δική μας εποχή να είχαμε καλές σχέσεις με την Κίνα, αλλά δεν είχαμε μιλήσει ποτέ για μοντέλο Κίνας. Εμείς ως δημοκρατικό πρότυπο είχαμε το ευρωπαϊκό μοντέλο. Ομως η σημερινή προσέγγιση απομακρύνει την Τουρκία από το ευρωπαϊκό μοντέλο δημοκρατίας και διοίκησης», αναφέρει.
Ο πρώην πρωθυπουργός υποστηρίζει πως η Τουρκία επιστρέφει στο κακό παρελθόν της. «Αυτό είναι σαν μια επιστροφή στη δεκαετία του ’90. Το AKP είχε έρθει στην εξουσία με τον αέρα της ελευθερίας ενάντια στο “πραξικόπημα της 28ης Φεβρουαρίου”. Τώρα σημαντικοί πρωταγωνιστές εκείνου του πραξικοπήματος είναι συνοδοιπόροι του κ. Ερντογάν. Είμαστε σε σημείο καμπής», δηλώνει.
Η απαισιοδοξία του κ. Νταβούτογλου δεν αφορά μόνο τον τρόπο διακυβέρνησης της χώρας αλλά και τον τομέα της οικονομίας. «Δυστυχώς και στον εκδημοκρατισμό αλλά και στον οικονομικό τομέα δεν πάει καλά η χώρα. Οταν έφυγα από την πρωθυπουργία το κατά κεφαλήν ΑΕΠ ήταν στις 11.000 δολάρια. Συνολικά το ΑΕΠ είχε φτάσει στα 876 δισ. δολάρια. Σήμερα το κατά κεφαλήν εισόδημα έπεσε στις 8.000 δολάρια και το ΑΕΠ της χώρας περίπου στα 700 δισ. δολάρια. Δηλαδή ο κάθε πολίτης έγινε φτωχότερος κατά 3.000 δολάρια. Υπάρχουν σοβαρές υποχωρήσεις στα ζητήματα δημοκρατίας».
Τα κρίσιμα ζητήματα
Ρωτήσαμε τον κ. Νταβούτογλου για την ένταση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Αναρωτηθήκαμε πώς οι δύο χώρες, παρά τις διαφορές τους, δεν είχαν φτάσει στο σημείο των γεγονότων του 2020, όπως με τους πρόσφυγες στον Εβρο, τη μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί αλλά και τα γεγονότα με το «Ορούτς Ρέις».
Στο ζήτημα της Ανατολικής Μεσογείου ο κ. Νταβούτογλου δείχνει να συμβαδίζει με τον κ. Ερντογάν, καθώς τονίζει πως «τα βήματα που κάνει η Ελλάδα στην Ανατολική Μεσόγειο δεν τα βρίσκω καθόλου σωστά. Το σενάριο του εγκλωβισμού της Τουρκίας στον κόλπο της Αττάλειας δεν μπορεί να υπάρξει, δεν δύναται να λειτουργήσει και θα χαλάσει την ουσία των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Η Τουρκία έχει τη μεγαλύτερη ακτογραμμή στη Μεσόγειο. Οποιος σκεφθεί πως μέσω του Καστελλόριζου και της Κύπρου θα μπορέσει να τη στριμώξει μέσα στον κόλπο της Αττάλειας, τότε θα πρέπει να ξέρει πως η Τουρκία θα αντιδράσει έντονα, καθώς είναι θέμα ζωτικής σημασίας και ύπαρξης. Αυτό ισχύει και για το Αιγαίο», ξεκαθάρισε.
Οταν τον ρωτήσαμε για τον τρόπο που θα μπορούν να επιλυθούν ή να ξεπεραστούν αυτές οι εντελώς διαφορετικές θέσεις, ο κ. Νταβούτογλου προτείνει χαρακτηριστικά, «η Τουρκία και η Ελλάδα πρέπει τις διαφωνίες τους να τις βάλουν σε μια παρένθεση και να προσπαθήσουν να κάνουν μαζί βήματα σε άλλους τομείς, όπως να δημιουργηθεί μια περιοχή οικονομικής και πολιτικής δύναμης στην Ανατολική Μεσόγειο».
Ο ίδιος παραδέχεται πως η Αγκυρα με την πολιτική της απομονώθηκε στην περιοχή και αναφέρει πως «η Τουρκία δεν μπόρεσε να έχει μια συνεχόμενη σταθερή πολιτική και σε αυτό ασκώ κριτική. Αν συνεχιζόταν η εξωτερική πολιτική με την Ε.Ε., την οποία είχα παραδώσει, τότε σήμερα δεν θα ζούσαμε την πρόσφατη ελληνοτουρκική ένταση. Αυτές οι εντάσεις θα είχαν μειωθεί στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής προοπτικής. Ομως, παγιώθηκε η απομάκρυνση της Τουρκίας από την Ε.Ε. κυρίως μετά το 2017 με τις εκλογές και το δημοψήφισμα».
Ρωτήσαμε τι συζητούσε ο ίδιος με τις ελληνικές κυβερνήσεις και αν επιλύθηκε κάποιο ζήτημα κατά τη διάρκεια της θητείας του. «Εχει μεγάλη σημασία το κλίμα στις σχέσεις. Είχαμε καλές σχέσεις με τον κ. Παπανδρέου, είχε έρθει και στη συνάντηση των πρεσβευτών μας στην πόλη Ερζερούμ. Δεν πιστεύω πως όλα θα λυθούν με μια κίνηση, όμως πρέπει να αλλάξουμε το κλίμα. Οταν δημιουργείται κλίμα εμπιστοσύνης στις επαφές, τότε μειώνεται η σημασία των προβλημάτων. Ομως, αν δεν υπάρχει εμπιστοσύνη, μπορεί να προκληθεί πόλεμος από το πιο μικρό πρόβλημα. Αυτό δεν ισχύει μόνο για τις σχέσεις Ελλάδας – Toυρκίας», ξεκαθαρίζει.
Οι διερευνητικές επαφές πρέπει να συνεχιστούν
O κ. Νταβούτογλου δεν δείχνει αισιόδοξος για την άμεση επίλυση των βασικών προβλημάτων που απασχολούν τις δύο χώρες, αφού μας αναφέρει πως «τα προβλήματα στο Αιγαίο, όπως η υφαλοκρηπίδα και το FIR θα συνεχίσουν να υπάρχουν, δεν μπορούμε να περιμένουμε λύση. Απλώς, να βρεθούν κοινά σημεία συμφερόντων και μαζί μια φόρμουλα».
Παρατηρεί πως «σήμερα δυστυχώς χάθηκε η αμοιβαία εμπιστοσύνη. Στην Ελλάδα δεν πρέπει να κάνουν το εξής λάθος: Αν σκεφθούν πως “με τη βοήθεια της Ε.Ε. θα γονατίσουμε την Τουρκία”, τότε αυτό σημαίνει πως δεν γνωρίζουν καλά την Τουρκία. Η Αγκυρα έχει ξεχωριστές σχέσεις με πολλά μέλη της Ε.Ε.».
Τον ρωτήσαμε αν σήμερα αναλάμβανε την εξουσία στην Τουρκία, τι είδους πολιτική θα ασκούσε σε σχέση με την Ελλάδα. «Θα ενεργοποιούσα τις καθιερωμένες συναντήσεις των πρωθυπουργών. Θα έλεγα, ελάτε να μιλήσουμε. Θα ενεργοποιούσα όλους τους μηχανισμούς. Τις διερευνητικές επαφές, θα ενίσχυα τα ΜΟΕ στο Αιγαίο. Θα επανεξέταζα τις σχέσεις με περιφερειακές χώρες που λειτουργούν εναντίον της άλλης χώρας. Για παράδειγμα, οι σχέσεις με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, που δεν έχουν σχέση με τη Μεσόγειο, δεν έχουν καμία λογική. Θα ζητούσα να έχουμε κοινές επιτροπές για διάφορα ζητήματα όπως στη Λιβύη, αντί να είναι πεδίο ανταγωνισμού να υπάρχει εκεί ειρήνη. Ολοι θα κερδίσουν».
Του υπενθυμίσαμε κάτι που είχε κάνει ως υπουργός για το Καστελλόριζο, καθώς είχε υποστηρίξει πως βρίσκεται στη Μεσόγειο και είχε προσπαθήσει να το διαχωρίσει από τις διαβουλεύσεις για την υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο. Ο ίδιος μας αναφέρει πως δεν έχει αλλάξει άποψη. «Βέβαια γεωγραφικά όλοι μπορούν να πουν τις δικές τους θέσεις και απόψεις. Ομως, αν το Καστελλόριζο το θεωρήσετε συνέχεια του Αιγαίου, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πως ένα νησί δεν μπορεί να επηρεάσει την υφαλοκρηπίδα. Γεωγραφικά δεν είναι στο Αιγαίο, αν τη γραμμή του Αιγαίου την κατεβάσετε στο Καστελλόριζο, τότε το επόμενο βήμα θα είναι στην Κύπρο! Και γεωγραφικά δεν είναι στο Αιγαίο, και έχει ιδιαίτερο καθεστώς στο διεθνές δίκαιο. Αν όμως το Καστελλόριζο το εντάξετε στο τρίγωνο Κρήτης, Κύπρου, τότε αυτό συνιστά εγκλωβισμό της Τουρκίας. Δεν υπάρχει λογική σε αυτό», επιμένει.
Οι «γκρίζες ζώνες»
Ο κ. Νταβούτογλου όπως οι περισσότεροι αξιωματούχοι της γειτονικής χώρας αναφέρεται και στο θέμα «γκρίζων ζωνών» στο Αιγαίο και θέτει τη δική του ατζέντα, καθώς μας δηλώνει πως «οι διερευνητικές επαφές πρέπει να συνεχιστούν. Για τα αμφισβητούμενα νησιά και βραχονησίδες πρέπει να αποφευχθούν αμοιβαίες κινήσεις για να μη φτάσει στα όρια το ζήτημα και το Καστελλόριζο πρέπει να το εξετάσουμε ξεχωριστά».
Στην ερώτησή μας αν διατηρεί επαφές με Ελληνες πολιτικούς τονίζει πως έχει συχνή ανταλλαγή μηνυμάτων με τον Δημήτρη Αβραμόπουλο, ο οποίος του ευχήθηκε για τα γενέθλιά του. «Οπως και με τον κ. Παπανδρέου· και εκείνος μου ευχήθηκε την Πρωτοχρονιά».
Αυτό που θυμάται από τις επαφές του είναι πως «ο κ. Τσίπρας είναι ανθρώπινος, φυσικός. Ο κ. Παπανδρέου έχει μια καταγωγή από την οικογένειά του, έχει αυτή την κουλτούρα και αυτοπεποίθηση. Μπορείς να μιλήσεις μαζί του σαν να είστε δύο διανοούμενοι. Δεν υπήρχαν διαχωριστικά μεταξύ μας. Ο κ. Τσίπρας είναι πιο απλός, ένας άνθρωπος που προέρχεται από τον λαό, μιλούσες άνετα μαζί του αλλά χρειάζεται λίγος χρόνος. Δεν είχα ένταση μαζί τους».
Ρωτήσαμε τον κ. Νταβούτογλου αν γνωρίζει τον κ. Μητσοτάκη. «Τον Ελληνα πρωθυπουργό δεν τον έχω γνωρίσει. Αυτό που θα ήθελα να πω προς τον κ. Μητσοτάκη είναι πως κι αν υπάρχουν διαφορές μην ξεχνάτε την ανθρώπινη επαφή. Το προσωπικό επίπεδο. Αυτό μπορεί να επιλύσει πολλά εμπόδια. Αν όμως μείνετε στο μίσος, την προκατάληψη και τις απειλές, τότε δηλητηριάζετε τις ανθρώπινες σχέσεις. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως είμαστε άνθρωποι της ίδιας γεωγραφίας. Εχουμε διαφορετική θρησκεία και γλώσσα, μπορούμε να σεβαστούμε ο ένας τον άλλον και να ξεπεράσουμε τα προβλήματα. Να μιλήσουμε χωρίς να χρησιμοποιούμε τρίτες χώρες. Οποιος μπει στην ελληνοτουρκική ένταση, θα το κάνει μόνο για να κερδίσει. Πρέπει να ενώσουμε τις δύο πλευρές του Αιγαίου», μας ανέφερε.
Αποχωρώντας από το γραφείο του κ. Νταβούτογλου ευχηθήκαμε να συναντηθούμε σύντομα, αν όχι στην Κωνσταντινούπολη, ίσως στην Αθήνα. «Εύχομαι σύντομα, μου αρέσει η Αθήνα», κατέληξε.
Πηγή: kathimerini.gr