Χρόνης Διαμαντόπουλος «Η παρανομία της παρακολούθησης συνιστά και αξιόποινη πράξη», δηλώνει στο AnatropiNews το μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, ομότιμος καθηγητής της Νομικής Σχολής του ΕΚΠΑ και πρώην υπουργός Μιχάλης Σταθόπουλος.
Με αφορμή τις τηλεφωνικές παρακολουθήσεις ο ίδιος, τονίζει ότι «την ποινική δίωξη ασκεί η Εισαγγελία Πλημμελειοδικών. Μόνο για τους βουλευτές και για τα μέλη της Κυβέρνησης απαιτείται προηγούμενη άδεια της Βουλής για την ποινική τους δίωξη. Για όλους τους άλλους τίποτε δεν εμποδίζει την Εισαγγελία Πλημμελειοδικών να ξεκινήσει τη διαδικασία της δίωξης, αρχίζοντας βέβαια με προκαταρκτική εξέταση».
Ο κ. Σταθόπουλος αναφερόμενος στον εκλογικό νόμο δηλώνει υπέρμαχος της απλής αναλογικής τονίζοντας ότι «θα έπρεπε να προβλέπεται στο Σύνταγμα».
Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο
-Κύριε Σταθόπουλε, όσα έχουμε μάθει από την «υπόθεση Ανδρουλάκη» σχετικά με τις τηλεφωνικές παρακολουθήσεις από την ΕΥΠ σε τι μας έχουν κάνει σοφότερους; Οι περισσότεροι αν όχι όλοι είχαμε και έχουμε την υποψία ότι γίνονται τηλεφωνικές παρακολουθήσεις πολιτικών προσώπων. Τώρα που το μάθαμε, περίπου δηλώνουμε έκπληκτοι… Από την άλλη προφανώς η επίκληση λόγων «εθνικής ασφάλειας» δεν πείθουν σ’ ό,τι αφορά την παρακολούθηση του κ. Ανδρουλάκη. Αυτό πιστεύετε ότι είναι το θεσμικό σφάλμα της κυβέρνησης και του πρωθυπουργού;
Για το πρώτο υποερώτημα θα πω μόνο ότι όλοι διερωτώμεθα μήπως είναι γενικευμένες οι παρακολουθήσεις πολιτικών και δημοσιογράφων. Μένει να αποδειχθεί.
Ως προς το δεύτερο υποερώτημα -τη συγκεκριμένη περίπτωση Ανδρουλάκη-, η επίκληση λόγων εθνικής ασφάλειας για την άρση του απορρήτου του δεν πείθει, όπως σημειώνετε στην ερώτησή σας. Και μόνο το γεγονός ότι η παρακολούθηση του ευρωβουλευτή άρχισε όταν ανακοινώθηκε η υποψηφιότητά του για την προεδρία του ΠΑΣΟΚ μιλάει από μόνο του. Τότε ακριβώς ανέκυπταν πολιτικοί ανταγωνισμοί (σχετικοί με τη νέα υποψηφιότητα) και συμφέροντα των πολιτικών δυνάμεων ως προς το ποιος θα είναι ο μελλοντικός πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Άλλωστε, αν υπήρχαν πράγματι κάποιες σχετικές υποψίες άσχετες με το ζήτημα της προεδρίας του ΠΑΣΟΚ, αυτές διαψεύσθηκαν, αφού η παρακολούθηση απέβη άκαρπη. Αν είχε αποδώσει κάτι, θα είχαμε ασφαλώς τελείως διαφορετική πολιτική εικόνα σήμερα.
Η νομιμότητα της παρακολούθησης όμως εξαρτάται από το αν είχε γίνει επίκληση λόγων γι’ αυτήν, π.χ. κάποιων ενδείξεων επικίνδυνης για την εθνική ασφάλεια συμπεριφοράς του κ. Ανδρουλάκη, ενδείξεων πάντως που ύστερα διαψεύσθηκαν. Επομένως ο Πρωθυπουργός, στον οποίο υπάγεται απευθείας η ΕΥΠ και ο οποίος επομένως έχει (ο ίδιος και όχι ο Γενικός Γραμματέας του γραφείου του Πρωθυπουργού) την αντικειμενική ευθύνη για τη λειτουργία της, όφειλε να εξετάσει, έστω εκ των υστέρων, το ζήτημα της νομιμότητας της παρακολούθησης, ζητώντας από την ΕΥΠ να τον πληροφορήσει για τον λόγο της παρακολούθησης. Ο Πρωθυπουργός στη συνέχεια όφειλε ως ο αντικειμενικά υπεύθυνος για την ΕΥΠ να πει (π.χ. με συμπληρωματικές δηλώσεις του μετά τις πρώτες της 8ης.8.2022 ή με άλλο τρόπο) την αλήθεια, δηλαδή αν υπήρξε για την παρακολούθηση Ανδρουλάκη επίκληση από την ΕΥΠ λόγων εθνικής ασφάλειας ή όχι. Το ζήτημα μας ενδιαφέρει όλους (και όχι μόνο τον κ. Ανδρουλάκη), γιατί αφορά τη λειτουργία του κράτους δικαίου. Έτσι κι αλλιώς αυτή ήταν η υποχρέωση του Πρωθυπουργού, για να αναδειχθεί η αλήθεια στο θέμα, όπως ο ίδιος υποσχέθηκε. Την υποχρέωση αυτή απέφυγε (και αποφεύγει ακόμη) να εκπληρώσει ο κ. Μητσοτάκης. Αυτό δεν το έπραξε και σ’ αυτό νομίζω ότι έγκειται το θεσμικό σφάλμα του για το οποίο με ρωτάτε.
Η εθνική ασφάλεια δεν θα θιγόταν καθόλου από την αποκάλυψη των λόγων ή της έλλειψης λόγων για την παρακολούθηση, αφού, όπως είπαμε, η παρακολουθήση τελικά απέβη άκαρπη. Είτε δηλαδή έγινε επίκληση λόγων εθνικής ασφάλειας είτε όχι, τέτοιοι λόγοι δεν υπήρχαν. Η εθνική ασφάλεια δεν κινδυνεύει από την αποκάλυψη αυτής της αλήθειας.
Συνέπεια του σφάλματος αυτού δεν είναι αναγκαίως η παραίτηση του Πρωθυπουργού. Αυτή είναι ζήτημα προσωπικής και πολιτικής ευθιξίας και ευαισθησίας. Τελικά πάνω από την Κυβέρνηση είναι η Βουλή και πάνω από τη Βουλή ο λαός.
-Πριν από λίγες ημέρες ο Πρόεδρος της Βουλής σε συνέντευξή του στην ΕΡΤ επικαλέστηκε το «απόρρητο» για την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Όπως είπε ο κ. Τασούλας «η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας δεν είναι Εξεταστική. Είναι κοινοβουλευτικός έλεγχος. Και το απόρρητο εκεί πρέπει να τηρείται και τηρήθηκε. Η Εξεταστική έχει άλλο χαρακτήρα, να το πω απλά, είναι ένας πολυπρόσωπος εισαγγελικός λειτουργός, ο οποίος έχει άλλες αρμοδιότητες και άλλες δυνατότητες». Υπάρχει τρόπος να μάθουμε τι «άκουσε» ο κοριός της ΕΥΠ παρακολουθώντας τον κ. Ανδρουλάκη;
Υπάρχει τρόπος να μάθουμε την αλήθεια για το τι «άκουσε» ο κοριός της ΕΥΠ, παρακολουθώντας τον κ. Ανδρουλάκη και κυρίως να μάθουμε τους λόγους για τους οποίους αποφασίσθηκε η παρακολούθησή του. Ο καλύτερος και αποτελεσματικότερος τρόπος (αφού η Κυβέρνηση δεν ενημερώνει και στην εξεταστική επιτροπή της Βουλής ανακύπτουν οι γνωστές πολιτικές διαφωνίες) είναι να μιλήσει η Δικαιοσύνη. Συγκεκριμένα:
Η παρανομία της παρακολούθησης συνιστά και αξιόποινη πράξη. Την ποινική δίωξη ασκεί η Εισαγγελία Πλημμελειοδικών. Μόνο για τους βουλευτές και για τα μέλη της Κυβέρνησης απαιτείται προηγούμενη άδεια της Βουλής για την ποινική τους δίωξη. Για όλους τους άλλους τίποτε δεν εμποδίζει την Εισαγγελία Πλημμελειοδικών να ξεκινήσει τη διαδικασία της δίωξης, αρχίζοντας βέβαια με προκαταρκτική εξέταση. Ο Εισαγγελέας Πλημμελειοδικών (και ο Ανακριτής που θα ακολουθήσει) ασκούν τα καθήκοντά τους αδέσμευτα και ανεξάρτητα. Ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου μόνο γενικές οδηγίες και συστάσεις μπορεί να δώσει και βεβαίως ο σημερινός Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου δεν θα παρεμβάλει εμπόδια στο έργο του Πλημμελειοδικείου (κατά το αρνητικό παράδειγμα του πάλαι ποτέ Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου Κ. Κόλλια). Ενώπιον των δικαστικών λειτουργών της ποινικής δικαιοσύνης δεν είναι επιτρεπτή η επίκληση του απορρήτου. Αυτοί οφείλουν να εφαρμόσουν πρωτίστως το Σύνταγμα και άρα και το συνταγματικό δικαίωμα στην πληροφόρηση, που σημαίνει εδώ ότι πρέπει να αναγνωρισθεί στον πολίτη, που υπήρξε θύμα άκαρπης παρακολούθησης, το δικαίωμά του να πληροφορηθεί τους λόγους της παρακολούθησης, με άρση φυσικά του σχετικού απορρήτου. Αυτό επιτάσσει το Σύνταγμα. Οτιδήποτε αντίθετο τυχόν προβλέπεται σε κοινούς νόμους θα είναι αντισυνταγματικό.
Βάσει των λεχθέντων, πιστεύω ότι τώρα είναι πλέον η ώρα της Δικαιοσύνης. Μέσω αυτής οι υπεύθυνοι της παράνομης παρακολούθησης θα υποχρεωθούν να μιλήσουν και να πουν την αλήθεια. Δεν δικαιολογείται δισταγμός της. Οφείλει να τολμήσει. Η Δικαιοσύνη είναι ο φρουρός της νομιμότητας. Και οι δικαστικοί μας λειτουργοί δεν στερούνται θάρρους και ευρύτητας πνεύματος.
Φυσικά το ίδιο αποτέλεσμα μπορεί να επιτευχθεί, αν ο κ. Ανδρουλάκης προσφύγει στα πολιτικά ή στα διοικητικά δικαστήρια, όπου επίσης ο δικαστής θα εφαρμόσει κατά τα λεχθέντα το συνταγματικό δικαίωμα πληροφόρησης του πολίτη. Αλλά η ποινική διαδικασία κινείται και πρέπει να κινηθεί αυτεπαγγέλτως.
-Στο δημόσιο διάλογο βλέπουμε ότι έχει ανοίξει και πάλι συζήτηση σχετικά με τον εκλογικό νόμο, ένα «πολιτικό όπλο» που χρησιμοποιούν οι κυβερνήσεις από το 1956 για να φέρουν το αποτέλεσμα που προβλέπουν στα μέτρα τους. Αυτό πως μπορεί να αποφευχθεί; Μήπως θα ήταν λύση ο εκλογικός νόμος να είναι συνταγματική πρόβλεψη όπως σε άλλες χώρες;
Δεν είναι καθόλου σοβαρή η ελληνική συνήθεια της συνεχούς αλλαγής του εκλογικού νόμου. Δείχνει ότι οι εκάστοτε κυβερνήσεις, που έχουν την πλειοψηφία στη Βουλή, θέλουν ένα νόμο κομμένο και ραμμένο στα μέτρα τους, δηλαδή στο κομματικό συμφέρον τους. Αν μιλάμε για σταθερότητα, έπρεπε πριν από όλα να έχουμε ένα σταθερό εκλογικό νόμο. Και για να μην υπάρχει ο πειρασμός της εκάστοτε κυβερνητικής πλειοψηφίας, ο εκλογικός νόμος έπρεπε να προβλέπεται στο Σύνταγμα και μόνο οι λεπτομέρειες και οι σχετικές διαδικασίες να αφήνονται στον κοινό νομοθέτη. Από παλαιά υποστηρίζω ότι το μόνο δημοκρατικό εκλογικό σύστημα είναι η απλή αναλογική, που θα έπρεπε να προβλέπεται στο Σύνταγμα. Συνήθως εκφράζεται η άποψη ότι η απλή αναλογική οδηγεί σε κυβερνητική αστάθεια. Πίσω από αυτό βρίσκεται η άποψη ότι σταθερή κυβέρνηση είναι μόνο η μονοκομματική (και όχι οι κυβερνήσεις συνεργασίας), άποψη που εκτός των άλλων είναι άκρως εγωιστική. Θέλουμε να κυβερνάμε μόνοι μας.
Αλλά την άποψη αυτή για μη σταθερότητα των κυβερνήσεων συνεργασίας τη διαψεύδουν τα ισχύοντα και εφαρμοζόμενα σε πολλές χώρες της Ευρώπης, που έχουν σταθερές (σταθερές και σε διάρκεια χρόνου) τέτοιες κυβερνήσεις. Η σταθερότητα εξασφαλίζεται με τη συνεργασία, η οποία βέβαια προϋποθέτει πολιτικό πολιτισμό κάποιου επιπέδου.
Μήπως όσοι διαφωνούν πιστεύουν ότι είμαστε πολιτικά απολίτιστοι και αδυνατούμε να συνεργαζόμαστε; Αν αυτό το αποδέχονται και οι πολιτικές μας δυνάμεις, ας συνεχίσουν τις φανατικές αντιπαραθέσεις, υποστηρίζοντας ότι το αντίπαλο κόμμα οδηγεί ή θα οδηγούσε τη χώρα στη συμφορά και στον όλεθρο. Αν όχι, ας εγκαταλείψουν τις ακραίες, εκμηδενιστικές για τα αντίπαλα κόμματα, οξύτητες και ας προσπαθήσουν να αποκτήσουν πνεύμα συνεργασίας, που εκτός των άλλων ειρηνεύει την πολιτική κατάσταση και ανυψώνει και το δικό τους επίπεδο και γενικά τα πολιτικά μας ήθη.
-Θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο με αφορμή μια πολιτική διαμάχη που είχε ξεσπάσει το 2000 όταν βρισκόσασταν στη θέση του υπουργού Δικαιοσύνης, με την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες και τη διαμάχη μεταξύ της τότε κυβέρνησης και των μελών της Ιεραρχίας της Εκκλησίας της Ελλάδος. Σήμερα η διοικούσα Εκκλησία συνεχίζει να πολιτεύεται και σε ποιο βαθμό;
Το ζήτημα της αντιπαράθεσής μου με την τότε διοίκηση της Εκκλησίας για το ζήτημα της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες λύθηκε αισίως, τόσο με απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας όσο και με απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Και τα δύο δικαστήρια αποφάνθηκαν (όπως προέβλεπε και προβλέπει το δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το εθνικό μας δίκαιο για τα προσωπικά δεδομένα) υπέρ της μη αναγραφής, για χάρη της προστασίας του ευαίσθητου προσωπικού δεδομένου των θρησκευτικών αντιλήψεων του καθενός. Σήμερα η διοίκηση της Εκκλησίας είναι, κατά τη γνώμη μου, καλύτερη από την προκάτοχό της (ατυχής πάντως και αναχρονιστική είναι η πρόσφατη επανάληψη από άμβωνος της θέσης της για την άμβλωση). Ο αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος είναι ένας συνετός Ιεράρχης, που ξέρει να δείχνει, όπως πρέπει, κατανόηση για τις θέσεις της Πολιτείας.
Το γενικότερο πρόβλημα στις σχέσεις Εκκλησίας-Πολιτείας είναι η ανάμιξη του ενός Μέρους στις αρμοδιότητες του άλλου (της Εκκλησίας σε κοσμικά θέματα, της Πολιτείας σε εκκλησιαστικά). Θα πρέπει και η χώρα μας να φθάσει σε μια καθαρότερη διάκριση αρμοδιοτήτων (δεν χρησιμοποιώ τον όρο «χωρισμός», που δίνει σε πολλούς την εντύπωση εχθρικού χωρισμού) με αμοιβαία συναίνεση και φυσικά με διατήρηση της δυνατότητας φιλικής συνεργασίας των δύο Μερών, λύση καθιερωμένη από παλαιά, με παραλλαγές, στις περισσότερες προηγμένες χώρες. Η λύση αυτή, εκτός των άλλων, θα ενίσχυε σημαντικά και την αυτονομία της Εκκλησίας.
Ο σημερινός Αρχιεπίσκοπος πιστεύω ότι θα έπαιρνε αρκετά εποικοδομητική στάση σε μια συνεννόηση με την Πολιτεία προς αυτή την κατεύθυνση. Αλλά, ατυχώς, δεν έχει βρεθεί έως τώρα ελληνική κυβέρνηση που θα έπαιρνε ανάλογες πρωτοβουλίες. Υπήρξε βέβαια μια έναρξη πρωτοβουλίας της προηγούμενης κυβέρνησης με τον τότε και σημερινό Αρχιεπίσκοπο προς την εν λόγω κατεύθυνση, η οποία όμως δεν ολοκληρώθηκε. Με τη σημερινή Κυβέρνηση, λόγω των απόψεων που έχει στο θέμα αυτό, ανάλογες κινήσεις φαντάζουν αδύνατες.