NewsEdit Τρία χρόνια μετά την τελευταία τηλεοπτική του συνέντευξη, ο Μακαριώτατος Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος κ. Ιερώνυμος υποδέχεται την ΕΡΤ, τη Δημόσια τηλεόραση στην Ιερά Αρχιεπισκοπή Αθηνών.
Οι ερωτήσεις από τον δημοσιογράφο της ΕΡΤ Κώστα Λασκαράτο, αφορούσαν την επικαιρότητα, από τα ελληνοτουρκικά και τις εκλογές, μέχρι την υπόθεση της «Κιβωτού» και Αγίων «Ισιδώρων» και την επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα.
Ο Αρχιεπίσκοπος απάντησε ακόμη στην ερώτηση «τι κρατάτε και ποιο θα θέλατε να είναι το αποτύπωμα των 15 ετών της προσωπικής διαδρομής», μιλώντας για «Εκκλησία που δεν θέλει να γίνει πλούσια αλλά να στέκεται στα πόδια της και να μη ζητιανεύει πετρέλαιο για τα γηροκομεία».
Ο Μακαριώτατος επέμεινε στο «όραμα» του Σχιστού, μιλώντας για Εκκλησία ανεξάρτητη, ενώ επεφύλαξε «είδηση» αναφερόμενος στη διαδοχή του: «Θα είναι για μένα μια ευλογημένη απόφαση, διότι έχω πολλά να κάνω ακόμα», είπε ενδεικτικά ο Αρχιεπίσκοπος επιμένοντας ότι είναι «έτοιμος εάν το θέλουν οι ιεράρχες κι αν το θέλει ο Θεός».
https://www.ert.gr/webtv/live-uni/vod/dt-uni-vod.php?f=2023/tv/news-themata-fevrouarios/20230217-IERWNYMOS-FULL.mp4&bgimg=https://www.ert.gr/themata/photos/2023/02/20230217-IERWNYMOS-FULL.jpg
Κ. Λ: Θα ξεκινούσα από τη δεκαπενταετή ήδη πορεία σας στο τιμόνι της Ελλαδικής Εκκλησίας μνημόνια, πανδημίες, οικονομική κρίση επιθετικότητα του Ερντογάν. Από τις δηλώσεις για γιουρούσι φθάσαμε στις αγκαλιές των δύο υπουργών Εξωτερικών Δένδια. Τσαβούσογλου Θέλω να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι αυτό θα έχει διάρκεια. Αν θα στρίψει δηλαδή το τιμόνι η τουρκική ηγεσία και αν αυτό είναι κάτι που θα περάσει, θα ξεχαστεί και θα γυρίσουμε στα ίδια, στις παραβιάσεις, τις προκλήσεις, στις απειλές.
Αρχιεπίσκοπος: «Θα ήθελα να πω ότι συμμετέχω κι εγώ, όπως και όλοι οι Έλληνες σε αυτό τον πόνο σε αυτό το τραγικό γεγονός της καταστροφής τόσο κόσμου. Τις πληγές στις καρδιές των ανθρώπων από τους σεισμούς που ζήσαμε έντονα αυτές τις ημέρες. Επίσης είναι συγκινητικό το φαινόμενο Έλληνες στο περιβάλλον μας σχεδόν να ασκούν πίεση (που δεν χρειαζόταν) ώστε να βοηθήσουν με κάθε τρόπο, είτε είναι ρούχα, σκεπάσματα, είτε τρόφιμα φάρμακα να σταλούν σε αυτούς τους ανθρώπους. Τα βλέπουμε και συγκινούμαι. Συγκλονιστικόλοιπόν αυτό καθεαυτό το γεγονός των σεισμών αλλά και συγκινητική είναι η προσπάθεια των ανθρώπων, πιστεύω από όλα τα μέρη του γειτονικού κόσμου, αλλά και από την Ελλάδα που πιθανόν μερικοί να πίστευαν ότι δεν θα είμαστε τόσο ασυγκίνητοι στη συγκεκριμένη περίπτωση. Είναι το γεγονός φοβερά εντυπωσιακό και δίνει δυνατότητες να πιστεύουμε για κάτι καλύτερο.
Κ.Λ: Θα μπορούσε να είχε μια διάρκεια η φιλία που φαίνεται ότι αναπτύσσουν ξανά οι δύο χώρες;
Αρχιεπίσκοπος: «Αυτό είναι το επιθυμητό και οπωσδήποτε θα κρατήσει ένα διάστημα. Αλλά η φορά του ανθρώπου η εσωτερική όταν δεν αναγεννηθεί αλλά μαθαίνει να είναι στα ίδια, θα μας ξαναγυρίσει πάλι στις ίδιες περιπέτειες».
Κ.Λ: Θεωρείτε ότι είναι μια ευκαιρία να ανοίξουν και άλλα θέματα τώρα που η παγκόσμια κοινή γνώμη έχει πέσει πάνω στην Τουρκία, να ανοίξουν κι άλλα θέματα όπως η Αγία Σοφιά. Την είχε κάνει λάβαρο ο Ερντογάν επί μακρόν. Θα μπορούσε να ξανατεθεί ένα ζήτημα σοβαρά αυτή τη φορά;
Αρχιεπίσκοπος: «Αυτό το θέμα θα είχε τεθεί αν σκεπτόμαστε σοβαρά. Όχι μόνο από εμάς τους Έλληνες, τους Ορθοδόξους, αλλά από όλο τον χριστιανικό κόσμο, αλλά περισσότερο και σε αυτούς τους μουσουλμάνους και στον τουρκικό κόσμο, αφού είναι ένα μνημείο πολιτισμού διαχρονικό και να μην το ταυτίζουν με συγκεκριμένες περιόδους της ζωής ή με συγκεκριμένα γεγονότα πολέμων κλπ. Όλα αυτά τα μνημεία όπου κι αν υπάρχουν, είτε στην Τουρκία είτε στη Συρία γκρεμισμένα, έχουν τη δική τους ιστορία, η οποία προχωράει μέσα στη διάρκεια του χρόνου. Πιστεύω ότι σε αυτά τα μνημεία, ανεξάρτητα από τις αλλαγές που γίνεται σε πολιτεύματα σε σύνορα, αυτά τα μνημεία πρέπει να μένουν ελεύθερα και για όλους τους ανθρώπους.
Κ.Λ: Έχουμε εθνικές εκλογές σε λίγο διάστημα και ξέρετε σε πολλούς αρέσει να κατατάσσουν τον Αρχιεπίσκοπο πότε από δω, πότε από εκεί, πότε με τη μία κυβέρνηση, πότε με την άλλη. Και αυτό δεν το κάνουν μόνο οι πολίτες. Το κάνουν και πολιτευτές. Επιτρέψτε μου να σας πω θεωρούν ότι η Εκκλησία έχει ψήφους. Άρα το ρωτώ ευθέως. Έχει προτίμηση στα πολιτικά κόμματα;. Η Ελλαδική Εκκλησία έχει προτίμηση στα κόμματα. Ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος;
Αρχιεπίσκοπος:«Κοιτάξτε, θα σας απαντήσω ειλικρινά θα ήταν τραγικό. Εγώ που έζησα με 8 αλλαγές, 10 αλλαγές πρωθυπουργών, προέδρων κλπ. να κοίταγα πίσω στη ζωή μου και να βλέπω ότι είναι 8 ή 10 κομμάτια. Όχι, ο χαρακτήρας μου είναι ένας. Εκτιμώ τον κάθε άνθρωπο. Πιστεύω στην ελευθερία του και πολλές φορές όταν με ρωτούν«τι θα θέλατε να ψηφίσετε;» , τους ρωτάω τι ψηφίζεις γενικά; Από εκεί πέρα ξέρω αυτόν τον άνθρωπο που έχει μερικές αρχές που εγώ τις σέβομαι, τις ακολουθώ και αυτό συνιστώ. Δηλαδή δεν θέλω να θέλω να πω ότι μπαίνω σε κομματική αντιπαράθεση, αλλά θέλω να πω ότι βοηθάω τους ανθρώπους κατά τη δική μου την άποψη ώστε η επιλογή τους ανάλογα με τα δικά τους κριτήρια, να στρέφεται προς έναν άνθρωπο που θα βοηθήσει πολιτικά, κοινοβουλευτικά την πατρίδα μας και την χώρα μας.
Κ.Λ: Να ρωτήσω ποια είναι η δική σας σχέση με τους δύο βασικούς παίκτες αυτή την στιγμή με τον πρωθυπουργό, τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον Αλέξη Τσίπρα; Γιατί κατά καιρούς έχουμε μάθει δημοσιογράφοι ότι έχουμε χάσει αρκετές ειδήσεις, τηλεφωνήματα, συναντήσεις, πρωινά, νυχτερινές ώρες. Είναι τακτική λοιπόν η επικοινωνία σας με τους δύο αυτούς πολιτικούς άνδρες.
Αρχιεπίσκοπος: «Δεν θα πρέπει να ξεχνάτε όλοι σας ότι κι εμείς είμαστε άνθρωποι, έχουμε τις φιλίες μας, έχουμε τις γνωριμίες μας, έχουμε τις ιδιαίτερες σχέσεις και επομένως αισθανόμαστε την ανάγκη να έχουμε μία επικοινωνία είτε τηλεφωνική είτε δια της παρουσίας. Εμένα μου δόθηκε η ευκαιρία όλα αυτά τα χρόνια, τα 15 – 16 χρόνια, να έχω με όλους επικοινωνία, να έχω μιλήσει και να έχω συνεργαστεί. Βέβαια σαν άνθρωπος έχω και εγώ τα συναισθήματα μου, έχω και εγώ τις επιλογές μου και θα μπορούσα να πω γέρνω άλλοτε από δω και άλλοτε από εκεί, ανάλογα με το τι έχω μπροστά μου, αλλά θα ήθελα να πω ότι γενικά εκτιμώ όλους με τους οποίους συνεργάστηκα γιατί ο καθένας έχει και καλά στοιχεία, καλά γνωρίσματα, καλή διάθεση και με όλους έχω κάτι να θυμάμαι.
Κ.Λ: Συζητάμε πάρα πολλούς μήνες το ζήτημα των υποκλοπών. Τα κόμματα της αντιπολίτευσης μιλούν για ζήτημα δημοκρατίας. Θέλω να μου πείτε πώς το βλέπετε εσείς αυτό το θέμα ως παρατηρητής. Και αν ποτέ όλα αυτά τα χρόνια της θητείας σας, επειδή έχετε μια θέση κομβική, σκεφτήκατε ότι κάποιος μπορεί να κρυφακούει τον Ιερώνυμο;
Αρχιεπίσκοπος:«Κοιτάξτε, αυτό το φαινόμενο είναι φθορά. Είναι κάτι που δεν θα το επαινούσαμε, αλλά πρέπει να είμαστε και πραγματικοί στην εκτίμηση των πραγμάτων. Και θα έλεγα ότι είναι ένα φαινόμενο που παρουσιάστηκε στις ημέρες μας, αλλά είναι κάτι που υπάρχει στη ζωή μας και στην προσωπική και την πολιτική. Υπάρχει, ζει και θα υπάρχει». Έχετε εσείς ποτέ σκεφτεί ότι μπορεί κάποιος να παρακολουθεί την Εκκλησία ή έχετε δει κάποιο τέτοιο σημάδι μέσα στα χρόνια; Στη δεκαπενταετία ήρθατε στην εκκλησία; «Δεν μπορώ να το πω, δεν θα υπήρχε και ιδιαίτερος λόγος. Τα πρόσωπα που υπηρετούν στην Εκκλησία ανάλογα με τις σχέσεις και τη συμπεριφορά τους στη ζωή τους. Ασφαλώς θα υπάρχουν παρακολουθήσεις και αυτό φαίνεται είτε από δημοσιεύματα είτε από πλευρές εκβιαστικές είτε από πλευρές περίεργες. Δεν είναι ένα φαινόμενο που είναι γνώρισμα μόνο της εποχής μας.
Κ.Λ : Σοβαρή απάντηση, ίσως και ουσιαστική. Μακαριότατε, θέλω να πάμε στο ζήτημα της οικονομίας. Αφορά όλους τους πολίτες 10 στους 10. Οι ανατιμήσεις είναι κάτι το οποίο δεν το σηκώνει πια ο οικογενειακός προϋπολογισμός. Είναι δύσκολα τα πράγματα. Είναι δυσβάστακτο για τους πολίτες. Η Εκκλησία βοηθά όσο μπορεί με αυτό που λέγαμε κάποτε συσσίτια ,με τα δέματα που στέλνετε τα τελευταία χρόνια, ώστε να βάλετε και το πρόσημο της αξιοπρέπειας στους ανθρώπους να αισθάνονται μεγαλύτερη ασφάλεια και μεγαλύτερη στοργή. Θα ήθελα να ρωτήσω αν αισθάνεστε το τελευταίο διάστημα ότι έχουν αυξηθεί και οι ανάγκες. Έρχονται δηλαδή περισσότεροι στην Εκκλησία και ζητούν βοήθεια;.
Αρχιεπίσκοπος: «Οι ανάγκες κάθε μέρα γίνονται περισσότερες, αλλά συμπίπτουν και άλλα πράγματα στη ζωή μας που κάνουν τις δυσκολίες περισσότερο μεγαλύτερες. Παραδείγματος χάρη, η περίοδος που είχαμε 10 με 12.000 μερίδες φαγητού στους δρόμους και στις ενορίες μας, ήρθε η αρρώστια, η πανδημία που είπε ότι δεν είναι δυνατόν να γίνει αυτό πια και χρειάστηκε να το σταματήσουμε και διότι πολύς κόσμος δυσκολευόταν να έρθει να προσφέρει εργασία στο μαγείρεμα, στην προσφορά των φαγητών. Αλλά και οι άνθρωποι δεν ήταν εύκολο να στέκονται στην ουρά για να μπορούν να πάρουν αυτά που έπαιρναν. Έτσι λοιπόν, ο συνδυασμός των συνθηκών υγείας, πανδημίας, μαζί με την πείνα μεγάλωσαν το πρόβλημα. Στραφήκαμε σε μια άλλη λύση σε μια συνεργασία με τους δήμους και δίνουμε πλέον μέχρι σήμερα την τροφή σε δέματα. Δέματα χιλιάδες που πηγαίνουν στις οικογένειες αλλά και σε μεμονωμένα πρόσωπα. Αυτό των μεμονωμένων προσώπων δεν είναι επιτυχημένο, διότι αν πάρει κανείς δέμα που έχει ξηρά τροφή, πράγματα δεν μπορεί να τα μαγειρέψει ή δεν έχει τις δυνατότητες, παίρνει αυτό που θέλει και το άλλο το πετάει. Έτσι λοιπόν μας έχει βάλει τώρα σε έναν πειρασμό και μελετάμε ποιος θα ήταν ο καλύτερος τρόπος ώστε να περνάει από κάπου, να μπορεί να έχει το φαγητό του αλλά και άλλες εξυπηρετήσεις, όπως είναι το πλύσιμο των ρούχων, οι διανυκτερεύσεις, η παρέα. Κι έτσι παίρνει και η μορφή του ιδρύματος της φιλοξενίας μια ιδιαίτερη μορφή. Προς τα εκεί έχουμε ανοιχτεί περισσότερο και τα ιδρύματα τα οποία έχουν γίνει πάρα πολλά, είναι βοηθός μας και συμπαραστάτης μας».
Κ.Λ : Η Εκκλησία ακούει τις ανάγκες των ανθρώπων. Μια από τις βασικές ανάγκες είναι η στέγη. Και θέλω να σας ρωτήσω κάτι το οποίο δεν είναι στον σκληρό πυρήνα των αρμοδιοτήτων σας. Ασφαλώς ούτε ζητώ να κρίνετε την ελληνική δικαιοσύνη. Όμως είχαμε πρόσφατα μια απόφαση του Αρείου Πάγου που δίνει τη δυνατότητα στα funds να βγάζουν ακίνητα σε πλειστηριασμούς. Χιλιάδες ακίνητα υπολογίζονται περίπου στις 700 χιλιάδες. Αισθάνεται Μακαριότατε ο κόσμος ότι πίσω από τέτοιες αποφάσεις υπάρχει μία αγριότητα, μία απανθρωπιά, ότι λείπει το αίσθημα του δικαίου;.
Αρχιεπίσκοπος: «Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι δικαστικοί είναι άνθρωποι και κάνουν κι αυτοί τα λάθη τους, τις υπερβολές τους. Αλλά είναι και μερικά πράγματα που σε βγάζουν από τον εαυτό σου. Νομίζω ότι πρέπει να τα προλαβαίνουμε αυτά τα πράγματα και αυτό είναι θέμα της γενικότερης Δικαιοσύνης αλλά και της Πολιτείας».
Κ.Λ: Σημαντική η παρέμβασή σας, Μακαριώτατε, για αυτό το ζήτημα. Διαχωρισμός κράτους Εκκλησίας. Ένα θέμα που πρέπει να σας το έχουν ρωτήσει εκατοντάδες φορές δεν λέω δεκάδες εκατοντάδες καθ όλη τη διάρκεια της θητείας σας ως Αρχιεπίσκοπος. Ξαναμπήκε στο τραπέζι, στα σόσιαλ μίντια, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης με αφορμή την εξόδιο ακολουθία, την κηδεία του Κωνσταντίνου του έκπτωτου μονάρχη. Θεώρησαν πολλοί χρήστες του διαδικτύου ότι η Εκκλησία καλοβλέπει τη μοναρχία, το στέμμα, ότι έχει εν πάση περιπτώσει καλά αισθήματα για ένα άλλο πολίτευμα. Θέλω να το ρωτήσω λοιπόν. Έτσι ακριβώς η Εκκλησία καλοβλέπει τη Βασιλεία;
Αρχιεπίσκοπος: «Κοιτάξτε, αυτά είναι υπερβολές και η Εκκλησία που την υπηρετούν άνθρωποι έχουν και αυτοί τα δικά τους γνωρίσματα. Αν πάρουμε το γεγονός της κηδείας του Βασιλέως Κωνσταντίνου του παλαιού Βασιλέως, δεν έχει καμία τέτοια μορφή, ούτε με καμία τέτοια διάσταση, όπως είπατε. Απλώς είναι ο σεβασμός στην ιστορία μας, ο σεβασμός αυτών των πραγμάτων που έχουμε ζήσει, αλλά και ο σεβασμός στα πρόσωπα αυτά που σήμερα υποφέρουν είτε από το θάνατο από τις άλλες δοκιμασίες. Επομένως, η ομάδα των παιδιών του βασιλιά, της οικογένειας βασιλιά, νομίζω ότι άξιζε να δεχθεί αυτόν τον σεβασμό, αυτή την αξιοπρεπή συμπεριφορά και να μην το αφήσει να μη το ρίξει στο βάρβαρο μέρος. Το ξεχασμένο της λησμονιάς.
Κ.Λ: Χρησιμοποιήσατε πάντως και οφείλω να το παρατηρήσω τρεις φορές τον όρο βασιλιάς, όχι έκπτωτος, όχι τέως. Έχει κάποιο νόημα. Αυτό σημαίνει κάτι;
Αρχιεπίσκοπος: Είδα ότι συζητήθηκε το θέμα και άλλοι ήταν υπέρ της εκφράσεως, άλλοι εναντίον της εκφράσεως. Εμείς σαν Εκκλησία είπαμε βασιλέως ημών ή γενομένου. Όσοι ξέρουν γραμματική, όσοι ξέρουν ελληνική γλώσσα, το γενομένου είναι αόριστος δεύτερος, που σημαίνει στην κυριολεξία αυτός που υπήρξε κάποτε βασιλεύς. Ποιος θα μπορούσε λοιπόν σήμερα, ιστορικός ή σοβαρός άνθρωπος να πει ότι ο Κωνσταντίνος δεν βασίλευσε 3, 5, 2 χρόνια; Επομένως, η απόδοση της φράσεως βασιλέως γενομένου δεν μαρτυρεί ούτε νοσταλγίες, ούτε προσδοκίες, είναι μια τιμή προς ένα πρόσωπο που οφείλει ο καθένας να δείχνει το σεβασμό που πρέπει.
Τι είπε ο Αρχιεπίσκοπος για τον πατέρα Αντώνιο
Κ.Λ: Δεν ξέρω αν πρέπει να μιλήσω για σκάνδαλα, αλλά σίγουρα προκάλεσαν αίσθηση και συζήτηση. Η μία είναι η υπόθεση του πατρός Αντωνίου, της «Κιβωτού» και η άλλη είναι η υπόθεση, η περίπτωση των Αγίων Ισιδώρων. Λειτούργησε πολύ γρήγορα η Εκκλησία. Το έκριναν πολλοί και αυτό, την ταχύτητα δηλαδή. Κάποιοι είπαν ότι έδρασε ακαριαία η Εκκλησία της Ελλάδος επειδή γνώριζε και τόσα χρόνια δεν μιλούσε, οπότε είχε εικόνα των θεμάτων και έδρασε. Κάποιοι άλλοι θεώρησαν ότι βρήκατε μια ευκαιρία με τη δημοσιότητα που πήραν τα θέματα για να κλείσετε άλλους λογαριασμούς. Τι αφήνει όλο αυτό στο τέλος της ημέρας;
Ιερώνυμος: «Κοιτάξτε, η αρρώστια της εποχής μας είναι η ταχύτητα των ειδήσεων. Και κυρίως η ταχύτητα της πληροφορίας. Και το δεύτερο συμπεριφορά, με συγχωρείτε για τη φράση, των δημοσιογράφων. Ο Έλληνας θέλει το κουτσομπολιό. Του αρέσει η πολλή πολλή συζήτηση γύρω από αυτά τα θέματα. Γι αυτό θα δείτε ολόκληρες φυλλάδες για τα ίδια πράγματα της ίδιας ημέρας. Ο Αρχιεπίσκοπος στην προκειμένη περίπτωση και αν ξέρει το πρόβλημα, αν το έχει ζήσει, είτε αυτό λέγεται πατήρ Λουπασάκης, είτε πατήρ Αντώνιος, έχει κάνει κατά τη γνώμη του το καθήκον του και έχει καταβάλει τις προσπάθειες. Άλλοτε αυτά πετυχαίνουν και άλλοτε δεν πετυχαίνουν. Έχει κάνει τον αγώνα του. Ελάτε τώρα να δούμε. Αυτοί που δημοσίευσαν όλα αυτά και δημοσιεύονται είναι οι ίδιοι που συμμετείχαν στο πρόβλημα. Είναι οι ίδιοι που πήγαιναν και παρακολουθούσαν τα γεγονότα. Είναι οι ίδιοι που πρωτοστατούσαν σ αυτά. Το καθήκον του Αρχιεπισκόπου, πέρα από όλα τα άλλα, δεν είναι διοικητής. Δεν είναι αστυνομικός. Ο επίσκοπος και Αρχιεπίσκοπος είναι και πατέρας. Είναι τα παιδιά που μέσα στην οικογένεια κάνανε λάθος. Ο πατήρ Λουπασάκης, ωραία να λάβουμε τα μέτρα, με έναν τρόπο που δεν εξευτελίζει τον άνθρωπο. Απεσύρθη με το δικό του τον τρόπο. Δεν έχει καθήκον ο Αρχιεπίσκοπος, ο πατέρας, αυτά τα παιδιά που ήταν και είναι κοντά του πέντε δέκα παιδιά να δοκιμάσουν την αγάπη του πνευματικού τους πατέρα. Γιατί πρέπει ο Αρχιεπίσκοπος αμέσως να πάρει το μαχαίρι και να κόψει το κεφάλι των παιδιών αυτών; Η αγάπη είναι αυτό που θεραπεύει τα πράγματα. Και έπειτα για να θυμηθούμε αυτή την ωραία παραβολή με τους Ιουδαίους. Όταν μια γυναίκα αμάρτανε και καταλαβαίνετε τι εννοώ με αυτό, όλοι την έβγαζαν στην πλατεία του χωριού και την λιθοβολούσαν. Το βλέπουμε κάθε μέρα. Και όταν ήρθε ο Χριστός εκεί είπε το «ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω. Όποιος από σας είναι αναμάρτητος να ρίξει την πέτρα». Αυτό δεν το είδα πουθενά να το γράψει κανείς. Επομένως πονάω για την περίπτωση του Λουπασάκη, πονάω για την περίπτωση του Αντωνίου, αλλά έχω και καθήκον να σταθώ πλάι για να γιατρευτούν όλα αυτά τα πράγματα. Και ο Θεός έχει… Να κάνω όμως κι ένα ερώτημα: Δεν σας φαίνεται περίεργο όταν ο πατήρ Αντώνιος, όπως τον παρουσίασαν τα μέσα που πιθανόν να είχε υπερβολές., αυτός δεν τιμήθηκε από τη Βουλή των Ελλήνων;. Τιμήθηκε από το Πανεπιστήμια. Πήρε βραβείο από την Ακαδημία. Η Ευρώπη τον ονόμασε ο πρώτος πολίτης της Ευρώπης. Πού είναι αυτοί τώρα οι άνθρωποι;. Δεν έπρεπε αυτοί οι άνθρωποι να ρωτήσουν τον υπεύθυνο, τον Αρχιεπίσκοπο; Που να τους έλεγε «να είστε λίγο μετρημένοι να είστε λίγο προσεκτικοί». Αλλά όλοι όρμησαν εναντίον του και όλοι εκείνοι σιώπησαν. Αυτό πώς το βλέπετε εσείς δημοσιογραφικά;
Κ.Λ: Περιμένουμε την πορεία που θα πάρουν τα πράγματα στη δικαιοσύνη στο συγκεκριμένο ζήτημα. Γιατί τα πράγματα οδηγούνται στη δικαιοσύνη, είτε υπάρχει καταδίκη, είτε υπάρχει αθώωση.
Αρχιεπίσκοπος: «Τώρα, μετά από μια τέτοια ταλαιπωρία, αν υποτεθεί ότι αθωώθηκε ο πατήρ Αντώνιος. Τα παιδιά αυτά, πιστεύετε ότι έληξε το θέμα, θεραπεύτηκαν;. Τα παιδιά αυτά θα μπορέσουν να ζήσουν όπως θα ήθελαν να ζήσουν; Αθώωση δεν σημαίνει μη τέλεση των πράξεων; «Το θέμα είναι αυτοί που πήραν, που έριξαν την πέτρα ή που δημιούργησαν αυτό το θόρυβο, δεν έχουν ευθύνη;».
Κ. Λασκαράτος: Πάμε σε ένα άλλο θέμα έχει να κάνει με την αξιοποίηση της εκκλησιαστικής περιουσίας. Με το Σχιστό, έγιναν κάποια πράγματα, προχωράει ένα έργο. Θα ήθελα λίγο να μας εξηγήσετε πού βρίσκεται αυτό το έργο. Τι ακριβώς αφορά, γιατί δεν είναι πολύ γνωστό στην κοινωνία και τα τεχνοκρατικά στοιχεία.
Αρχιεπίσκοπος: Αυτοί που θέλουν να βρουν την αλήθεια μπορούν να την βρουν την αλήθεια, αλλά δεν θέλουν. Είναι παγκοίνως γνωστό ,δημοσιευμένα πράγματα ότι το 96% της περιουσίας της Εκκλησίας έχει δαπανηθεί. Η Εκκλησία έχει το 4%. Και έρχεται κάποια στιγμή τώρα και λέμε ότι αυτό το 4% πρέπει να το αξιοποιήσουμε για να μπορέσουμε να ικανοποιήσουμε και τις ανάγκες του λαού και του κράτους αλλά και τη λειτουργία μας. Χωρισμός Εκκλησίας και κράτους, είπατε νωρίτερα. . Δεν ξέρω πως θα μπορούσε να γίνει. Πώς θα ζήσει η εκκλησία όταν δεν έχει περιουσία; Δεν πρέπει ακούγοντας όλα αυτά τα μηνύματα να πει αυτή την περιουσία, εγώ πρέπει να την αξιοποιήσω. Είπε κάποιος πατέρας της εκκλησίας αξιόλογος: Το 96% το χάσατε. Έχετε το 4%, πέτρες, χώμα. Έχετε υποχρέωση να τα μετατρέψετε σε πνεύμα. Όχι για να ζήσουμε καλά, αλλά να κάνουμε το έργο μας το κοινωνικό. Και δεν είναι μικρό το έργο της Εκκλησίας. Σε ένα μέλλον που δεν ξέρουμε προς τα που μας πάει, δεν πρέπει μια εκκλησία να είναι ανεξάρτητη; Δεν νιώθετε πιο άνετα και πιο ελεύθερος όταν έχετε κάτι στην τσέπη σας;.
Κώστας Λασκαράτος: Άρα το έργο στο Σχιστό πόσο θα βοηθήσει την Εκκλησία για να επιτελέσει το έργο;
Αρχιεπίσκοπος: Η ηλικία μου, οι συνθήκες της ζωής, δεν επιτρέπουν για σχέδια σημερινά και αυριανά, αλλά μπορεί να κάνει κανείς οράματα. Το όραμα του Σχιστού ξεκινάει από το εξής: Ήταν 19.000 στρέμματα αγορασμένα με τα συμβόλαια. Από αυτά τα 16.000 καταπατήθηκαν ή μοιράστηκαν. Είναι τα 3.000 σήμερα στρέμματα και έρχεται η Cosco και οι άλλοι και λένε δώστε και είπαμε όχι. Θα καθίσουμε με έναν τρόπο σύγχρονο να τα αξιοποιήσουμε σε συνεργασία Εκκλησίας και κράτους. Και αυτό είναι κάτι που το επαναλαμβάνω. Μόνη της δεν μπορεί να το κάνει η Εκκλησία, ούτε με ιδιώτες. Η Εκκλησία μπορεί να συνεργαστεί τίμια με το κράτος και να προχωρήσει και από αυτό να ωφεληθεί η Εκκλησία στο έργο της. Η Πολιτεία να έχει τα έσοδα της από εκεί και ο λαός, όταν παραδείγματος χάρη στο πρόγραμμα του Σχιστού λένε ότι θα εργαστούν 10.000 άνθρωποι αυτό δεν βοηθάει τον κόσμο;
Κώστας Λασκαράτος: Μακαριότατε, ξεκινήσαμε από το δράμα των γειτόνων μας των Τούρκων. Υπάρχει ένα ακόμα δράμα στην ευρύτερη γειτονιά. Στην Ουκρανία πλησιάζει σε λίγες μέρες συμπληρώνεται ένας χρόνος από την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Έχουμε δει τι έχει συμβεί στην χώρα. Έχουμε όμως εξελίξεις και στις εκκλησίες εκεί στην περιοχή. Πώς το βλέπει αυτό η Ελλαδική Εκκλησία;
Αρχιεπίσκοπος: «Είναι ένα δράμα μεγάλο για τους λαούς και της Ρωσίας και της Ουκρανίας και όσους μπλέκονται γύρω από αυτό το θέμα. Εμείς πονάμε περισσότερο, γιατί αυτή η σύγκρουση είναι μεταξύ δύο Ορθοδόξων λαών. Ξεκινάει το πρόβλημα από τον εγωισμό. Και ακόμα περισσότερο από τη δίψα ενός από τους δύο να κυριεύσει τον άλλον και να τεθεί το θέμα του χωρισμού των Εκκλησιών, δηλαδή η Ουκρανία να είναι ανεξάρτητη από την Ρωσία και η Ρωσία πάλι να έχει τη δική της πορεία. Ετέθη λοιπόν θέμα ψηφοφορίας μέσα στο χριστιανικό κόσμο. Υπήρξαν πιέσεις, υπήρξαν διάφορες εκδηλώσεις, διάφορες προσφορές, διάφορες πιέσεις. Αυτά ασκήθηκαν και στην Εκκλησία της Ελλάδος. Εδώ θα πρέπει να πάμε εμείς λίγο πιο μακριά. Να μη μείνουμε μόνο στη σχέση με την Ουκρανία και με τη Ρωσία, αλλά να δούμε τι μας συνδέει με το Πατριαρχείο, το οποίο Πατριαρχείο είναι η γενέτειρα. Είναι η μάνα η κεντρική που έχει τα παρακλάδια της. Σε μια εποχή λοιπόν σαν τη δικιά μας, με όλα αυτά τα προβλήματα και ιδιαίτερα με τα γεωπολιτικά και ακόμα περισσότερο σχέση Εκκλησίας Ελλάδος και Πατριαρχείου, πρέπει να πρυτανεύσει τίποτε άλλο παρά οι σχέσεις της οικογένειας. Ότι εμείς και το Πατριαρχείο είμαστε μια οικογένεια και πρέπει να συμπορευόμαστε για την ωφέλεια όλων μας. Επομένως τελικά δεν μπορούσαμε να κάνουμε διαφορετικά παρά να αναγνωρίζουμε ότι και η Ουκρανία δικαιούται να έχει μια αυτονομία, αλλά και το Πατριαρχείο μας πρέπει να είναι η μητέρα μας Εκκλησία.
Κώστας Λασκαράτος: Να σας πάω τώρα σε μια άλλη εκκλησία, τη γειτονική Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Ο Πάπας. Ο Φραγκίσκος ανακοίνωσε και ήταν έκπληξη για τους περισσότερους από εμάς, τον περασμένο Δεκέμβρη ότι θα επιστραφούν τρία θραύσματα από τον Παρθενώνα. Και με αφορμή αυτό, αυτή την κίνηση του Ποντίφικα, αλλά και με αφορμή τη συζήτηση που είχε ανοίξει ξανά για τον επαναπατρισμό των Γλυπτών, θεωρείται ότι είμαστε κοντά σε μια λύση, Μακαριώτατε, να επιστρέψουν τα γλυπτά στην Αθήνα από το Βρετανικό Μουσείο;
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, εγώ με τον χώρο έχω μια επαφή γιατί ο μακαριστός Πάπας ο Βενέδικτος ήταν δάσκαλός μου στη Γερμανία, στο γερμανικό Πανεπιστήμιο και επομένως υπήρχε μια επαφή αλλά και με τον παρόντα Πάπα είχαμε μια επαφή που ήρθε εδώ. Δεν ξέρω ποια είναι τα συναισθήματά του που είπε ότι δρίζει αυτά τα κομμάτια στον Αρχιεπίσκοπο. Τον ευχαρίστησα, συζητήσαμε και με τον πρωθυπουργό μας και με τους αρμόδιους υπουργούς και θα έρθουν αυτά τα πράγματα να τοποθετηθούν στο Εθνικό Μουσείο από δωρεά της Εκκλησίας μας προς το Μουσείο. Λοιπόν. Δεν είναι θρησκευτικό το θέμα είναι ανθρωπιστικό, περισσότερο και βοήθησε και αυτή η επικοινωνία που είχαμε. Αλλά νομίζω η ιστορία η οποία είναι ένας κυκεώνας, θα βοηθήσει ώστε όλα τα γλυπτά από διάφορα μέρη που βρίσκονται να ξαναγυρίσουν στον τόπο τους.
Η ώρα του απολογισμού και της διαδοχής
Κώστας Λασκαράτος: Μακαριώτατε, ήρθε η ώρα του απολογισμού της έως τώρα θητείας, 15 χρόνια στο τιμόνι της Ελλαδικής Εκκλησίας, 15 χρόνια που είχαν και ταραχές για τον τόπο και η κοινωνία διχάστηκε και η κοινωνία ταλαιπωρήθηκε και νέοι άνθρωποι έφυγαν και δεν ξαναγύρισαν στην πατρίδα και πανδημία περάσαμε και ακόμα υπάρχει μια ταλαιπωρία στο υγειονομικό κομμάτι. Εσείς από αυτά τα 15 χρόνια της προσωπικής σας διαδρομής σε αυτήν εδώ την θέση, τι κρατάτε και ποιο θα θέλατε να είναι το αποτύπωμα; Αν ένα πράγμα μπορούμε να θυμόμαστε όλοι από την δική σας πορεία, ποιο θέλετε να είναι αυτό;
Αρχιεπίσκοπος: Παίζει μεγάλο ρόλο Τι θέλει ο καθένας από τη ζωή του, τι έχει βάλει πρώτο, τι έχει δεύτερο τρίτο. Αυτό που είπατε, ποιο είναι το αποτύπωμα μου; Ποιο είναι αυτό που έζησα μέχρι τώρα και τι θα ήθελα να συνεχίσω να ζω. Είναι ένα κομμάτι από έναν ποιητή που λέει: Πολλά δε θέλει ο άνθρωπος. Να είναι ήρεμος και άκακος. Λίγο ψωμί, λίγο κρασί, Χριστούγεννα και Ανάσταση. Λίγο ψωμί και λίγο κρασί σημαίνει τι να τον κάνω τον πλούτο; Φτάνει να μπορώ να ζήσω. Και αν από τη ζωή μας βγάλουμε τα Χριστούγεννα, την παρουσία του Χριστού σε μας και την Ανάσταση, ποιο είναι το νόημα; Αυτό λοιπόν είναι κάτι που το κουβαλάω παρμένο από τη μάνα μου, το ζω και αυτό θα ήθελα να είναι και το τέλος μου.
Κ. Λασκαράτος: Παλιότερα λέγατε ότι δεν θέλετε, δεν επιθυμείτε να είστε ισοβίως Αρχιεπίσκοπος. Θα θέλατε να δείτε δηλαδή τη διάδοχη κατάσταση; Να αποσυρθείτε σε κάποια βιβλιοθήκη; Να συνεχίσετε τη μελέτη, το διάβασμα. Άλλωστε από πάρα πολύ νέος έχετε σπουδαίο συγγραφικό έργο. Οι άνθρωποι βεβαίως έχουμε δικαίωμα φαντάζομαι και οι αρχιεπίσκοποι να αλλάζουμε γνώμη με βάση τα χρόνια που περνάνε τις εμπειρίες και τα θέλω μας αλλάζουν καμιά φορά. Θέλω λοιπόν να μου πείτε με το χέρι στην καρδιά αν έχετε αλλάξει γνώμη ή αν διατηρείτε αυτή την επιθυμία ή ίσως έχετε πάρει άλλη απόφαση να εγκαταλείψετε τον χώρο που βρισκόμαστε και να πάτε σε μια βιβλιοθήκη.
Αρχιεπίσκοπος: Πραγματικά το ερώτημα είναι πολύ ουσιαστικό. Θα ήθελα να σας πω ότι δεν έχω αλλάξει γνώμη. Στη δική μου την περίπτωση συνέβη κάτι που δεν ξανάγινε στην Ελλάδα. Κάθε Αρχιεπίσκοπος στη θητεία του έκανε το πολύ έξι εφτά αρχιερείς. Εγώ στη θητεία των 15 χρόνων ξεπέρασα τους εξήντα. Το θεωρώ θαύμα αυτό και ευλογία από το Θεό. Αυτό συνετέλεσε ώστε να υπάρχει μια ηρεμία, να υπάρχει μια ενότητα. Αυτό συνετέλεσε να πάρουμε και να καλλιεργήσουμε μεγάλες αποφάσεις. Η μία απόφαση ήταν να μπορέσει ο κλήρος να είναι αυτοσυντήρητος, παίρνοντας χρήματα από το δημόσιο, όχι χάρισμα, αλλά για την περιουσία που πήρε το δημόσιο για να μισθοδοτεί τους κληρικούς. Με πολλούς κόπους περάσανε 200 χρόνια από τότε. Το καταφέραμε και μπροστά από λίγες ημέρες βγήκαν και τα διατάγματα με τη τοποθέτηση των ιερέων σε θέσεις που δεν είχαμε. Αυτό ήταν το ένα. Το δεύτερο που είναι και το όραμά μου, η επιθυμία μου είναι να ξεχάσουμε αυτή τη νοοτροπία του Όθωνος βασιλιά, την Οθωμανική, του «ό,τι είναι της Εκκλησίας, είναι του κράτους. Όχι, το κράτος έχει τα δικά του και εμείς τα δικά μας. Είμαστε λοιπόν σε μια τέτοια εποχή, σε μια συνάντηση στο Σχιστό, το είπα δημοσίως ότι θέλουμε να αξιοποιήσουμε την περιουσία μας. Προς όφελος όχι δικό μας αλλά και του κράτους και του λαού μας και των ιδρυμάτων μας. Και με μεγάλη χαρά άκουσα από το στόμα του κ. Μητσοτάκη που είπε ότι περιουσία στην εκκλησία δεν είναι να έχει 1.000 στρέμματα και 2.000 στρέμματα, αλλά να τα καλλιεργεί αυτά που να τους δίνουν χρήματα, όπως να εξυπηρετεί τις ανάγκες της και να βοηθάει τον κόσμο. Αυτό είναι ένα δεύτερο σύνθημα, ένα όραμα δικό μου, που πιστεύω ότι θα το προχωρήσουν οι ιεράρχες. Η Εκκλησία δεν θέλει να γίνει πλούσια για άλλο λόγο. Θέλει να στέκεται στα πόδια της, να μπορεί μόνη της να τακτοποιεί τις ανάγκες της και να μη ζητιανεύει από το τάδε γήπεδο και από τον άλλονε πετρέλαιο για τα γηροκομεία, να είναι ανεξάρτητη. Αυτό είναι το δεύτερο. Και το τρίτο: Την αυτονομία της. Δεν είναι δυνατόν να θέλω εγώ, οδηγό ή γραμματέα και να περιμένω να μου τον διορίζει ο υπουργός με δικό του κριτήριο. Θα πρέπει η Εκκλησία να έχει τη δική της κίνηση για να προχωρήσει. Αυτό ήταν σκοπός μου και αυτό είναι και το όραμά μου. Ως προς το άλλο ερώτημα, το τελευταίο: Υπάρχουν πολλοί και καλοί ιεράρχες που μπορούν να με αντικαταστήσουν και τώρα και οποτεδήποτε, έχουν ικανότητες. Αν λοιπόν βρεθεί μια ομάδα αρχιερέων που να μου πει ξέρετε καλός είστε, αλλά λίγο κουρασμένος, δεν αποσύρεστε;;. Ειλικρινά σας λέω, θα είναι για μένα μια ευλογημένη απόφαση, διότι έχω πολλά να κάνω ακόμα.
Λέτε ότι ξεκινάτε τώρα τις διαδικασίες, τη διαδικασία της διαδοχής; Αυτό λέτε, αυτό καταλαβαίνω;
«Αλλά δεν ξέρω πότε. Αν το ζητήσουν οι ιεράρχες είμαι έτοιμος. Αν το θέλει ο Θεός, πάλι έτοιμος είμαι.
«Είναι είδηση αυτό που λέτε, είναι είδηση μεγάλη», απαρατήρησε ο Κώστας Λασκαράτος.
Ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος απάντησε: Θα συνεχίζω να λέω αυτό του ποιητού μας. Και το λέω και για σας: Ο άνθρωπος δεν θέλει πολλά για να είναι άκακος. Και επιτυχημένος. Λίγο κρασί, λίγο ψωμί για φαγοπότι. Χριστούγεννα και Ανάσταση».
«Απαντήσατε με πολύ θάρρος και σε κρίσιμα ερωτήματα σε περίεργους καιρούς», είπε κλείνοντας ο δημοσιογράφος.
Πηγή: ΕΡΤ