«Σημείο καμπής τα Τέμπη και αυτό θα εκφραστεί και στο εκλογικό αποτέλεσμα»

Ο πολιτικός επιστήμονας και διευθύνοντας σύμβουλος και πρόεδρος της Public Issue, Γιάννης Μαυρής περιγράφει στην ΕΠΟΧΗ το προεκλογικό κλίμα όπως διαμορφώνεται και τα διακυβεύματα της κάλπης. Συνέντευξη στους Ιωάννα Δρόσου και Παύλο Κλαυδιανό

Διανύουμε τις πρώτες μέρες της προεκλογικής περιόδου, αφού και επίσημα προκηρύχθηκαν οι εκλογές. Ο πολιτικός επιστήμονας και διευθύνοντας σύμβουλος και πρόεδρος της Public Issue, Γιάννης Μαυρής περιγράφει στην ΕΠΟΧΗ το προεκλογικό κλίμα όπως διαμορφώνεται και τα διακυβεύματα της κάλπης. Ο ίδιος χαρακτηρίζει «θεσμικό ατόπημα» το πώς ανακοινώθηκαν οι εκλογές, το οποίο επιτείνει «περαιτέρω στην αποδυνάμωση και τον εκφυλισμό της δημοκρατίας». Όπως τονίζει είναι πολλά ζητήματα ανοιχτά ταυτόχρονα. Προς το παρόν, εντοπίζει σημαντική δυσαρέσκεια από την διακυβέρνηση της ΝΔ, αλλά δεν διαφαίνεται ένα προεκλογικό ρεύμα προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Οι επόμενοι μήνες θα είναι πυκνοί.

Σε τι κλίμα θα γίνουν οι εκλογές σε δύο μήνες; Είναι αρκετός χρόνος αποκλιμάκωσης, όπως υπολογίζει η κυβέρνηση ή θα επικρατεί και τότε η οργή;

Ζούμε μια παρατεταμένη προεκλογική περίοδο. Σαφώς το δυστύχημα στα Τέμπη έχει παίξει καθοριστικό ρόλο. Είναι ένα γεγονός που συμπύκνωσε πολλαπλά ζητήματα. Δεν πιστεύω ότι είναι εύκολο να απορροφηθεί η επίδρασή του, όπως ενδεχομένως επιθυμεί η κυβέρνηση. Είναι σημείο καμπής τα Τέμπη και αυτό θα εκφραστεί και στο εκλογικό αποτέλεσμα.

Εντοπίσατε ένα ρεκόρ δωδεκαετίας συμμετοχής σε πορείες και απεργίες. Αυτή η κινητοποίηση και η κοινωνική δυσαρέσκεια πώς επηρεάζει την προεκλογική περίοδο.

 Είναι εντυπωσιακό ότι οι πανελλαδικές κινητοποιήσεις που ακολούθησαν του δυστυχήματος στα Τέμπη αποδείχτηκαν αντίστοιχες και μεγαλύτερες από τις κορυφαίες εποχές κινητοποιήσεων, του καλοκαιριού του2011, με το κίνημα των Πλατειών, αλλά και του Φεβρουαρίου του 2016 με τις κινητοποιήσεις για το ασφαλιστικό του νόμου Κατρούγκαλου και τις αγροτικές κινητοποιήσεις. Αυτό είναι ένα καινούριο στοιχείο, στο οποίο μάλιστα δεν περιλαμβάνονται οι μαθητικές κινητοποιήσεις. Άρα έχουμε ένα πολύ σημαντικό αριθμό (2,5 εκατ.) ανθρώπων που κινητοποιήθηκαν, εκφράζοντας την κοινωνική δυσαρέσκεια. Τα Τέμπη αποτέλεσαν ουσιαστικά τη θρυαλλίδα. Είχε συσσωρευθεί δυσαρέσκεια για τη ακρίβεια και την απροκάλυπτη κερδοσκοπία, αλλά και τη λειτουργία της κυβέρνησης, την καταστολή, τον ρόλο των ΜΜΕ, των θεσμών της Δικαιοσύνης, για τη διαφθορά, την ιδιωτικοποίηση του σιδηρόδρομου. Προσπάθησε η κυβέρνηση να εμφανίσει το δυστύχημα ως ανθρώπινο λάθος. Αυτό ανατράπηκε. Δεν μπόρεσε να διαχειριστεί αυτή την κρίση.

Υπάρχει ένας κλονισμός της ηγεμονίας της ΝΔ;

Πιστεύω ότι η κυβέρνηση έχει χάσει την πρωτοβουλία των κινήσεων, μετά τα Τέμπη.

Ο πρωθυπουργός κατά την ανακοίνωση των εκλογών αναφέρθηκε και στο πότε θα στηθούν οι δεύτερες κάλπες. Πώς κρίνεις αυτή την κίνηση;

Καταρχήν είναι απαράδεκτο να ανακοινώνει ο πρωθυπουργός την ημερομηνία των εκλογών, σε τηλεοπτική εκπομπή ιδιωτικού σταθμού, ερήμην της προέδρου της Δημοκρατίας, που διατηρεί την τυπική -έστω- αρμοδιότητα. Δεν μπορείς να προεξοφλείς και να προαναγγέλλεις διαδοχικές εκλογές. Το θεωρώ θεσμικό ατόπημα. Είμαστε μπροστά σε μια περαιτέρω αποδυνάμωση και εκφυλισμό της δημοκρατίας. Η κυβέρνηση με πολλούς τρόπους αμφισβητεί την ήδη κουτσουρεμένη κοινοβουλευτική δημοκρατία που έχουμε. Πέραν του ότι προεξοφλεί ότι θα έχουμε εκλογές δύο γύρων -λες και το πολίτευμα είναι προεδρικό-, συνθέτει και ένα ιδεολόγημα ότι στις πρώτες εκλογές «αποφασίζουμε πρωθυπουργό» και στις δεύτερες «σύνθεση κυβέρνησης». Εδώ όμως έχει ευθύνη και ο ΣΥΡΙΖΑ. Διότι ενώ ψήφισε την απλή αναλογική, στην ουσία μιλώντας για κυβέρνηση ηττημένων ή θέτοντας ως προϋπόθεση την «πρωτιά» του ΣΥΡΙΖΑ, πριονίζει το κλαδί στο οποίο κάθεται. Γιατί ουσία της αντιπροσώπευσης είναι πάντοτε η κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Ένα ακόμα αρνητικό στοιχείο είναι το γεγονός ότι είναι πια αποδεκτό, από όλο το φάσμα των κομμάτων, η πολιτική αντιπαράθεση σχετικά με τη διενέργεια των εκλογών, να διεξάγεται με όρους δημοσκοπήσεων.

Η ΝΔ επιδιώκει την αυτοδυναμία ή μια κυβέρνηση με συμμετοχή πολιτικών προσώπων εκτός ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ διεκδικεί την πρωτιά, προτάσσοντας μια κυβέρνηση συνεργασίας. Υπερισχύει κάποιο σενάριο;

Το δίλημμα αυτοδυναμία ή κυβερνήσεις συνεργασίας τίθεται χειραγωγικά. Έχει αποδειχτεί ότι είτε αυτοδύναμες είτε συνεργασίας είναι, μπορεί να φέρουν τα ίδια αποτελέσματα. Θυμίζω ότι με πολύ μεγάλη αυτοδυναμία το ΠΑΣΟΚ, το 2010, έβαλε τη χώρα στο μνημόνιο και με κυβερνήσεις συνεργασίας ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-ΛΑΟΣ-ΔΗΜΑΡ ψηφίστηκαν το δεύτερο και τρίτο μνημόνιο, ενώ και ο ΣΥΡΙΖΑ, με τους ΑΝΕΛ, ακολούθησε τις μνημονιακές πολιτικές. Το ζήτημα επομένως είναι τι πολιτικές υλοποιούν οι κυβερνήσεις και ως προς αυτό δεν βλέπω ουσιαστικές διαφορές, ανάμεσα στα τρία μνημονιακά κόμματα. Από εκεί και πέρα, το σενάριο συνεργασίας ΝΔ-ΠΑΣΟΚ είναι πιθανό να υλοποιηθεί, ενώ το σενάριο «προοδευτικής κυβέρνησης» είναι πιο περίπλοκο, διότι απαιτεί τη συμφωνία και των άλλων κομμάτων της αριστεράς, του ΚΚΕ και του ΜέΡΑ25, που πολιτικά δεν βλέπω να είναι εφικτό, με βάση τις θέσεις που έχουν πάρει. Εκτιμώ πάντως ότι οι προϋποθέσεις για μια κυβέρνηση βαθιών μεταρρυθμίσεων και αλλαγής είναι πολύ λιγότερες από αυτές που υπήρχαν το 2015, οι οποίες ούτε και τότε αξιοποιήθηκαν.

Ο ΣΥΡΙΖΑ υπέγραψε μνημόνιο με το πιστόλι στον κρόταφο. Ήταν μια υποχρεωτική κίνηση που θα κριθεί ιστορικά. Σήμερα, η πρόταση για προοδευτική διακυβέρνηση τίθεται με άλλους όρους, που ορίζονται από τις νέες συνθήκες που ζούμε, χωρίς τη δαμόκλειο σπάθη των μνημονίων.

Εκείνη η απόφαση κρίθηκε ιστορικά. Δεν συμφωνώ καθόλου ότι έχουμε βγει από τα μνημόνια. Η δημόσια περιουσία είναι δεσμευμένη για πάρα πολλές δεκαετίες και έχει λεηλατηθεί, το χρέος της χώρας είναι υπερτριπλάσιο από το 2015, η χώρα είναι πτωχευμένη. Αν δεν συμφωνήσουμε στο ποια είναι η σημερινή κατάσταση, πώς θα συμφωνήσουμε στο τι πρέπει να γίνει; Οποιοδήποτε πρόγραμμα συζητάμε για την Αριστερά προϋποθέτει -πολύ περισσότερο από το 2015- τη σύγκρουση με τα συμφέροντα που θα απειληθούν. Δεν βλέπω να γίνεται αυτή η συζήτηση σήμερα. Το σύνθημα του ΣΥΡΙΖΑ “Δικαιοσύνη παντού” αφορά ένα κεντρώο κόμμα. Το ερώτημα είναι: το χρηματιστήριο ενέργειας θα καταργηθεί; Θα προταθεί ένα δημόσιο σύστημα σιδηροδρόμων; Θα αποτραπεί η ιδιωτικοποίηση νερού; Τι θα γίνει με τα κόκκινα δάνεια; Αυτά τα ερωτήματα αν απαντηθούν θετικά, σημαίνει σύγκρουση. Και ύστερα, πώς προετοιμάζεσαι για τη σύγκρουση; Σφυρηλατείς την ενότητα της Αριστεράς σε αυτά τα ζητήματα; Αν δεν το κάνεις, η εκλογική νίκη θα είναι επιδερμική, διότι δεν θα μπορέσεις να υλοποιήσεις τίποτα. Θα έχουμε μια πολύ χειρότερη επανάληψη της κυβερνητικής εμπειρίας του 2015.

Το 2019 κυριάρχησε το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα. Σε αυτές τις εκλογές είναι ακόμα ενεργό; Βλέπεις να διαμορφώνεται ένα αντιΝΔ ρεύμα;

Δεν υπάρχει αντιΝΔ ρεύμα. Υπάρχει σημαντική δυσαρέσκεια από τη διακυβέρνηση της ΝΔ. Αυτό που οι απολογητές του καθεστώτος ονομάζουν «αντισυστημική ψήφο». Αλλά δεν φαίνεται να έχει λειτουργήσει το εκκρεμές του δικομματισμού, όπως λειτουργούσε στο παρελθόν και αυτή η δυσαρέσκεια από την κυβέρνηση να εισπράττεται σε μεγάλο βαθμό από την αντιπολίτευση, δηλαδή τον ΣΥΡΙΖΑ. Βεβαίως, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει θετικό ισοζύγιο μετατοπίσεων από τη ΝΔ, ωστόσο αυτή η διαπαραταξιακή μετατόπιση δεν είναι ισχυρή. Από την άλλη, υπάρχουν διαρροές του ΣΥΡΙΖΑ και προς τα Αριστερά, δηλαδή προς το ΚΚΕ, το ΜέΡΑ25 και την εξωκοινοβουλευτική αριστερά. Αυτό έχει να κάνει με την επανεμφάνιση ενός ριζοσπαστισμού, ο οποίος φάνηκε στις κινητοποιήσεις της νεολαίας, στο χώρο του πολιτισμού, στις κινητοποιήσεις για τα Τέμπη και από τον οποίο δεν φαίνεται να εισπράττει ο ΣΥΡΙΖΑ, τουλάχιστον όχι πλειοψηφικά. Και αυτό εξηγεί, εν μέρει, και την καθήλωση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή τη στιγμή δεν βλέπω να υπάρχει ένα προεκλογικό ρεύμα προς τον ΣΥΡΙΖΑ.

Η διαφθορά και οι υποκλοπές που μας απασχόλησαν ένα χρόνο τώρα σκεπάστηκαν από τα Τέμπη;

Νομίζω ότι συναρθρώθηκαν με τα Τέμπη. Όπως έχουμε καταγράψει στις έρευνες κοινής γνώμης, ο κόσμος αναγνωρίζει ότι η διαφθορά είναι διευρυμένη, ότι υπάρχει ζήτημα υποκλοπών ή ότι  η δημοκρατία συρρικνώνεται. Το γεγονός, ωστόσο, ότι οι υποκλοπές ή η διαφθορά -και αυτό φυσικά είναι ένα τεράστιο πρόβλημα- δεν προκάλεσαν κοινωνική αντίδραση -είτε επειδή ο κόσμος έχει συνηθίσει και θεωρεί δεδομένα τέτοια φαινόμενα, είτε γιατί δεν ελπίζει ότι μπορεί να αλλάξει αυτή η κατάσταση- οδήγησε τον πρωθυπουργό να θεωρήσει ότι και το ατύχημα στα Τέμπη θα το ξεπεράσει με τον ίδιο τρόπο. Δεν συνέβη αυτό. Αντίθετα, τα Τέμπη ήταν το συμβάν για να υπάρξει έκρηξη της συσσωρευμένης αγανάκτησης. Έχουμε μπει σε μια νέα συγκυρία, η οποία θα εκφραστεί με κάποιο τρόπο. Δεν γνωρίζουμε την ένταση και την έκταση, αλλά θα καταγραφεί στις κάλπες συρρίκνωση της ΝΔ. Το αν αυτή η κοινωνική έκρηξη θα ευνοήσει ή όχι τον ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα ανοιχτό ερώτημα.

Υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας για τον ΣΥΡΙΖΑ ή θα μπορέσει να απορροφήσει η ΝΔ τους κραδασμούς;

Δεν νομίζω ότι η ΝΔ θα μπορέσει να εκμηδενίσει τις διαρροές που έχει. Η διαφορά στις τελευταίες δημοσκοπήσεις είναι της τάξης των τριών – τεσσάρων μονάδων. Δεν αρκεί όμως να κοιτάμε μόνο το δικομματισμό, αλλά και τον κατακερματισμό της ψήφου. Αν αυτή η δυσαρέσκεια, που αφορά πρωτευόντως την κυβέρνηση, αφορά δευτερευόντως και τον ΣΥΡΙΖΑ. Ειδικά σε συνθήκες απλής αναλογικής, είναι βέβαιο ότι θα υπάρξει διασπορά της ψήφου. Και εδώ υπάρχει ένα άλλο μεγάλο θέμα ανοιχτό, της ψήφου προς την ακροδεξιά. Και είναι ερώτημα αν θα κατέβει στις εκλογές το κόμμα του Κασιδιάρη, που δημοσκοπικά υπερβαίνει το εκλογικό κατώφλι. Είναι πολλά ζητήματα ανοιχτά ταυτόχρονα. Πιστεύω ότι η εικόνα της κάλπης του φετινού Μαΐου, δεν θα είναι κοντά στον Μάιο του 2012, αλλά είναι λογικό να  υπάρχει ένας κατακερματισμός, με άνοδο του ΚΚΕ, του ΜέΡΑ25 και της ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Για το τι θα ακολουθήσει δεν μπορούμε να κάνουμε εκτίμηση. Θα έχει κριθεί από τη δυναμική του εκλογικού αποτελέσματος. Δεν πιστεύω όμως ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να επαναληφθεί η δυναμική του Ιουνίου του 2012. Εάν υπάρξει δεύτερη κάλπη, δεν είναι βέβαιο ότι θα υπάρξει αντίστοιχη συσπείρωση στα δύο μεγάλα κόμματα.

Ποιος ο ρόλος του ΠΑΣΟΚ; Έχει το χαρτί του μπαλαντέρ. Το βοηθά να βγει στην επιφάνεια;

Το σημερινό ΠΑΣΟΚ δεν έχει καμία σχέση με το ιστορικό ΠΑΣΟΚ της μεταπολίτευσης, ούτε με το  ΠΑΣΟΚ της σημιτικής περιόδου, ούτε με το ΠΑΣΟΚ της πρώτης μνημονιακής περιόδου. Είναι ένα υπολειμματικό κόμμα σε αυτό το χώρο. Απέκτησε μια μικρή δυναμική με την ανανέωση της ηγεσίας του, μετά το θάνατο της Φώφης Γεννηματά, την οποία επιχείρησαν τα ΜΜΕ να διογκώσουν. Αυτή τη στιγμή η επιρροή του είναι λίγο υψηλότερη από την επιρροή που είχε στις εκλογές του 2019. Διαπραγματεύεται τη θέση του και αυτό είναι κοινοβουλευτικά θεμιτό. Δεν μπορεί, ωστόσο, να σταθεί το επιχείρημα ότι θέλει ένα «ισχυρό» ποσοστό για να διαπραγματευτεί τη θέση του, παρά μονάχα στο δικό του ακροατήριο. Η εκλογική του βάση διχάζεται ανάμεσα σε μια φιλονεοδημοκρατική τάση και μια φιλοσυριζική τάση και αυτό εκφράζεται συνεχώς και δημόσια.

Οι εκλογές θα γίνουν 21 Μαΐου και οι δεύτερες κάλπες στις αρχές Ιουλίου. Η αποχή κυρίως των νέων ανθρώπων που θα πάνε να δουλέψουν για τη σεζόν θα επηρεάσει το αποτέλεσμα;

Βεβαίως, όπως το επηρέασε τον Ιούνιο του 2012 και στο δημοψήφισμα τον Ιούλιο του 2015. Οι νέοι άνθρωποι που εργάζονται, δεν μπορούν να επωμιστούν τα βάρη να επιστρέψουν στον τόπο κατοικίας τους να ψηφίσουν και όσοι δεν εργάζονται μπορεί να είναι διακοπές. Είναι αναμενόμενο ένα κομμάτι του εκλογικού σώματος να μην ψηφίσει. Το εντυπωσιακό είναι ότι αυτό το στοιχείο, που στην ουσία αποτελεί περιορισμό του δικαιώματος της ψήφου, βλέπουμε να συζητιέται -κυνικά- σε αρθρογραφία, ως τρόπος χειρισμού της “αντισυστημικής” ψήφου της νεολαίας. Είναι και αυτό ένα στοιχείο παρακμής και εκφυλισμού της δημοκρατίας. Υποτίθεται ότι η «βαριά βιομηχανία» της χώρας είναι ο τουρισμός. Αντί να ληφθούν μέτρα για να κατοχυρωθεί το δικαίωμα των εργαζόμενων στον τουρισμό να ψηφίσουν, όπως γίνεται με τους ετεροδημότες, επιδιώκεται η αποτροπή ενός μέρους του εκλογικού σώματος από το να εκφράσει τη διαμαρτυρία του.

πηγή: Εποχή