NewsEdit Ο κορυφαίος διανοούμενος σχολιάζει τη σύγχρονη ψηφιακή κοινωνία, τη βία, την πολιτική, αλλά και την απόφαση της Ακαδημίας με έναν τρόπο σκωπτικό.
Συνέντευξη στη Μάρνυ Παπαματθαίου (ΒΗΜΑ, Απρίλιος 2023)
Κάποιοι λένε πως τα μέλη της Ακαδημίας Αθηνών έχουν κάνει το τελευταίο χρονικό διάστημα περισσότερα λάθη από όσα δικαιούνται. Κάποιοι άλλοι φτάνουν πιο μακριά και κάνουν λόγο για ένα «κλειστό κλαμπ με υπερσυντηρητική κουλτούρα». Ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς δεν χρησιμοποιεί κανέναν χαρακτηρισμό. Για την απόρριψη της υποψηφιότητάς του ως μέλους της Ακαδημίας προτιμά να εκφράσει τα συναισθήματά του με μια λεπτή ειρωνεία. «Για την Ακαδημία να με ρωτήσετε σε 50 χρόνια» λέει. «Θα έχω τότε μια πλήρως τεκμηριωμένη και ακόμα περισσότερο αποστασιοποιημένη απάντηση να σας δώσω…».
Τα παραπάνω ωστόσο, έδωσαν αφορμή για μια κουβέντα γύρω από την Ελλάδα, την πολιτική της, τις αγωνίες της, τη θλίψη, αλλά και τις χαρές της.
Τι σκέφτεστε σήμερα; Ζούμε σε μια περίεργη, μεταβατική εποχή. Και μια περίεργη μεταβατική κοινωνία. Κλειστοί κόσμοι, ψηφιακές λεωφόροι, χρηματοπιστωτικά συστήματα σε ρόλο ελεγκτών. Υπάρχει ακόμη πολιτική των πολιτών;
«Ανησυχητικά ανοίκειοι καιροί. Ολες οι βεβαιότητες, όλες οι αξίες μοιάζει να έχουν χάσει το νόημά τους. Ζούμε σε μια εποχή όπου όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά και όπου τίποτα δεν είναι τόσο καταστρεπτικό, φριχτό ή ανόητο ώστε να μην μπορεί να συμβεί. Εχοντας περπατήσει στο φεγγάρι, οι απόγονοι του Προμηθέα πίστεψαν σε μια άνευ όρων και ορίων αυτονομία. Ακόμα και αν απειλούνται από την εκδικητική μήνιν των θεών, οι άνθρωποι δεν φοβούνται πια την ύβριν».
Ωστόσο, με τη «μικρή ιστορία» των πολιτικών τιμωριών στο μυαλό μας και μπροστά σε μια επόμενη εκλογική αναμέτρηση, τι σκέψεις κάνετε; Πώς εξελίσσονται οι κοινωνίες μας;
«Σκέφτομαι ότι όλες οι ιστορικά παγιωμένες και θεσμικά κατοχυρωμένες μορφές εκπροσώπησης έχουν χάσει την εγκυρότητα τους. Μια βαθύτατη κρίση αξιοπιστίας των θεσμών αφήνει τον πολίτη έωλο σε μια μετεωρίζουσα αίσθηση ανημπόριας και ανασφάλειας. Η οργή, η απόγνωση, η επισφάλεια κατακλύζουν τις κοινωνίες. Ξεριζωμένοι από έναν σταθερό τόπο δεν νιώθουν μόνον οι προσφυγικοί πληθυσμοί, αλλά και όλοι όσοι σήμερα διαδηλώνουν την αγανάκτησή τους κινούμενοι ανάμεσα στην κατάθλιψη, στον θυμό ή στην οργισμένη μελαγχολία. Αυτό που φαίνεται να αλλάζει ριζικά σε ολόκληρο τον κόσμο είναι οι μορφές άμεσης αντίδρασης του λαού σε όσα συμβαίνουν. Πρόκειται για ριζική τομή στην πρόσληψη όχι μόνο του εαυτού αλλά και του Πολιτικού. Στη θέση του αλλοτινού «συνεχούς» ανάμεσα στη «συντήρηση» και στην «ανατροπή» (τη «Δεξιά» δηλαδή και την «Αριστερά») κάνει την εμφάνισή του ένας διάχυτος συμβολικός ακτιβισμός που επικεντρώνεται στην ιδία τη διαμαρτυρία. Στα πλαίσια αυτά το ερώτημα «What’s Left?» (που σημαίνει ταυτόχρονα «τι είναι η Αριστερά;» και «τι έχει μείνει;») παραμένει αναπάντητο».
Πώς ορίζεται σήμερα η πρόοδος;
«Με όπλο τον ορθό λόγο, ο άνθρωπος θεώρησε ότι απελευθερώθηκε οριστικά από τα δεσμά που τον συνέδεαν με τον υπερβατικό κόσμο. Πίστεψε ότι θα μπορεί πια να ελέγχει και να σχεδιάζει το μέλλον του. Ομως η αυτάρεσκα ανθρωποκεντρική αυτή αισιοδοξία δεν ισχύει πλέον. Για παράδειγμα στη δική μας μικροκλίμακα, το όνειρο της Ενωμένης Ευρώπης, το σημαντικότερο ίσως πολιτικό πείραμα των τελευταίων 50 ετών, μοιάζει να κλονίζεται. Η οικοδόμηση μιας ενιαίας, δημοκρατικής πολιτικής Ευρώπης, μοιάζει πλέον σαν όνειρο απατηλό. Αντί να προετοιμάσει τον δρόμο προς την επιθυμητή ενοποίηση, η νομισματική ένωση οδήγησε στην όξυνση των εθνικών ανταγωνισμών, στην ενίσχυση σκοτεινών αντι-ευρωπαϊκών φωνών και στον πολλαπλασιασμό των ακροδεξιών, ρατσιστικών και εθνικιστικών μορφωμάτων. Στο συμβολικό επίπεδο, η αποχώρηση της Μ. Βρετανίας ήταν μια αποδυνάμωση του ιδεαλιστικού ευρωπαϊκού ονείρου. Αντί να είναι προπομπός μιας νέας αντίληψης για την οργάνωση των εξουσιών, η πραγματική εξέλιξη της ΕΕ μοιάζει να συνοψίζει την πρακτική αδυναμία της τρέχουσας πολιτικής να προωθήσει την οικοδόμηση μιας δημοκρατικότερης κοινωνίας. Ακόμα πιο επώδυνες είναι οι εξελίξεις στην ευρύτερη κλίμακα της οικουμένης. Παρ’ όλες τις προσπάθειες του ΟΗΕ, η παγκόσμια βία, η αδικία, οι ανισότητες επεκτείνονται διαρκώς. Στρατιωτικές εισβολές, πανδημίες, κλιματικές καταστροφές, ερημοποίηση, επισιτιστική ανεπάρκεια, ενεργειακά αδιέξοδα. Ποτέ πριν δεν βρισκόμασταν πιο κοντά στο χάος και στην καταστροφή. Ο αισιόδοξος δυτικός πολιτισμός μας, ο οποίος είχε θεμελιωθεί στη δυνατότητα της αέναης προόδου, δεν υπάρχει πια. Δεν είναι τυχαίο ότι η ίδια η έννοια της προόδου έχει αλλάξει περιεχόμενο. Το πανάρχαιο ερώτημα του «δέοντος γενέσθαι» ανάγεται πλέον σε μία και μόνο διάσταση: την ποσότητα. Η πρόοδος θεωρείται συνώνυμη με τη μετρήσιμη διόγκωση, την ανάπτυξη. Τα ερωτήματα «τι είναι το καλό», και «ποιοι είναι αρμόδιοι να αποφαίνονται», τίθενται πλέον σε παρένθεση. Η αντίφαση ανάμεσα στο τι μπορεί να είναι καλό για όλους και τι είναι καλό για τον καθένα χωριστά, παραμένει εκκρεμής. Ο homo economicus μοιάζει εξουθενωμένος και ανικανοποίητος. Η ατομική αγωνία μπροστά στην αποτυχία ή στην ανεπάρκεια, εκφράζεται μέσα από μια συνεχή φαντασιακή αντιπαράθεση και σύγκριση των επιτευγμάτων του εαυτού και εκείνων των άλλων. «Ζω» και «υπάρχω» ολοένα και περισσότερο γίνεται «έχω» και «κατέχω»».
Γιατί λέτε δεν μαθαίνουμε από τα λάθη μας; Φταίει η άγνοια του ιστορικού νήματος;
«Η Ιστορία ούτε διδάσκει ούτε επαναλαμβάνεται. Ισως λοιπόν το μόνο σίγουρο δίδαγμα που μπορεί να αντλήσει κανείς από τη μελέτη της Ιστορίας να έγκειται στο ότι δεν μπορεί να αντλήσει κανένα δίδαγμα από τη μελέτη της Ιστορίας. Πολλώ μάλλον, που η Ιστορία δεν μπορεί να ερμηνευθεί με αντικειμενικούς όρους. Εμείς οι ίδιοι είμαστε που γράφουμε ξανά και ξανά την Ιστορία. Μέσα από τις δικές μας σκοπιμότητες, ιδιοτέλειες, ελπίδες, φαντασιώσεις, ουτοπίες, ακόμα και παραληρήματα. Οι καταστροφές του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου οδήγησαν στην ευρύτερη συνείδηση της ανάγκης μιας μόνιμης ειρήνης ανάμεσα στα κράτη. Η Συνθήκη των Βερσαλλιών και η ίδρυση της Κοινωνίας των Εθνών επιχείρησαν να σηματοδοτήσουν μια νέα εποχή διαρκούς ειρήνης ανάμεσα στις ανεξάρτητες κρατικές οντότητες. Ηδη από την αρχή όμως κατέστη σαφές ότι τα όνειρα αυτά δεν είχαν περιθώρια επιβίωσης. Η ακατάσχετη άνοδος των φασισμών σε συνδυασμό με την οικονομική κρίση οδήγησαν τελικώς στη φρίκη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και στην περαιτέρω απαξίωση της πολιτικής».
Ποια η θέση εδώ του ελληνικού κράτους; Ποιες «παιδικές ασθένειες» το τυραννούν ακόμη;
«Με γυρνάτε πίσω στα νεανικά φοιτητικά μου χρόνια, όταν επιχειρούσα να κατανοήσω τις εντελώς ιδιαίτερες μορφές με τις οποίες συγκροτήθηκε ένα ελληνικό κράτος που δεν συγκέντρωνε παρά μικρό ποσοστό των ελληνόφωνων ορθόδοξων. Καθ’ όλη τη διάρκεια του 19ου αιώνα ο ευρύτερος ελληνισμός χαρακτηρίζεται από δύο παράλληλες και αντίθετες ροές. Aνθρώπων που κινούνταν από το φτωχό υπανάπτυκτο κράτος προς τις ανθούσες παροικίες και πόροι και κεφάλαια που κατευθύνονταν από τις παροικίες στη μητροπολιτική Ελλάδα. Ηδη από τα πρώτα χρόνια η κρατική γραφειοκρατία έβρισκε πόρους για να αναπτυχτεί θεαματικά. Παράλληλα, μέσα σε δύο και μόνο γενιές, μια σχεδόν εντελώς αγράμματη χώρα μετατράπηκε σε μια «υπερ-εκπαιδευμένη», σε σύγκριση με όλες τις γειτονικές της, χώρα. Στο φαντασιακό επίπεδο, το αγαθό της εκπαίδευσης πρόβαλλε σαν διαβατήριο κοινωνικής εξασφάλισης και γοήτρου. Παραδόξως, η Ελλάδα φαινόταν να εκσυγχρονίζεται ήδη πριν να μπορεί να λειτουργεί ως σύγχρονη. Η πιο σοβαρή «παιδική», ίσως και νηπιακή, ασθένεια της χώρας μας συνδέεται με το ιστορικό της πλεονέκτημα. Το ένδοξο δηλαδή παρελθόν της. Ο καταγωγικός της μύθος. Η κοινή ευρωπαϊκή αυτοσυνείδηση άρχισε να οικοδομείται ως συνέχεια και απόληξη του μοναδικού αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Ο τόπος μας ήδη από τον 18ο αιώνα προσφέρθηκε για την αφήγηση μιας καταγωγής. «Η καταγωγή είναι ο σκοπός» έλεγε ο Κarl Kraus. Η Ελλάδα προσέφερε έναν υπέρλαμπρο καταγωγικό μύθο. Δεν ήταν, εν τέλει, μόνο για τη δημιουργία ενός νέου μικρού κράτους που πάλεψαν οι φιλέλληνες Ευρωπαίοι όταν αγωνίζονταν για τη δική μας ανεξαρτησία, δεν ήταν γι’ αυτό που ο Shelley διατείνονταν «είμαστε όλοι Ελληνες» και ο Byron θυσίαζε τη ζωή του στο πολιορκημένο Μεσολόγγι. Τη δική τους καταγωγή αναζητούσαν οι Ευρωπαίοι όταν ενάντια στις επιταγές της Ιεράς Συμμαχίας στήριξαν τον Απελευθερωτικό Αγώνα. Οπως όμως όλα τα δώρα έτσι και αυτό, το μοναδικό ιστορικό «πλεονέκτημα», δεν ήταν άμοιρο παγίδων. Η νεοελληνική αυτοσυνείδηση διαθλάται μέσα από εξωγενή ματογυάλια. Οι νέοι Ελληνες οικειοποιηθήκαν στη συνέχεια για δικό τους λογαριασμό την εξιδανικευτική πρόσληψη της δικής τους καταγωγής και της δικής τους ιστορίας. Και κάπως έτσι δημιουργήθηκαν οι προϋποθέσεις για την εκκόλαψη της ιδέας ενός περιούσιου λαού που όμως εμπεριείχε τα σπέρματα μιας αυτοϋπονόμευσης. Τη διείσδυση δηλαδή στο συλλογικό φαντασιακό μιας αντίθετης εικόνας. Το alter ego της εξιδανίκευσης είναι η απονομιμοποίησή της. Ο περιούσιος λαός δεν παύει κρυφά ή φανερά να συνομιλεί με την ψωρο-Κώσταινα. Κοιτώντας τον εαυτό του στον καθρέφτη ο Ελληνας βλέπει τον Απόλλωνα, αλλά κάπου εκεί στο πλάι διακρίνει και τον Κάλιμπαν. Και γι’ αυτό, ίσως, συχνά επιλέγει να αποστρέφει το βλέμμα του».
Βλέπετε αλλαγές μέσα στην ελληνική κοινωνία; Οι νέοι μας κινούνται πλέον σε οδούς βίας;
«Ομολογώ ότι συχνά η νεότητα φαντάζει στα μάτια μου σαν μια ξένη χώρα. Θέλω να την επισκεφθώ, να γνωρίσω τα μνημεία και τα αξιοθέατά της αλλά η πρόσβαση είναι δύσβατη. Η βία όμως των νέων, που είναι και μια μορφή συλλογικής εκφόρτισης της διάχυτης αγωνίας για τη ζωή και την ύπαρξη, δεν είναι η βία των νέων. Είναι η βία μιας κοινωνίας που στερεί από τους νέους κίνητρα ζωής, συλλογικότητας, χαράς και συνύπαρξης. Μιας κοινωνίας που τους σπρώχνει ακόμα και σε τυφλές εκδηλώσεις βίας. Η βία για τη βία. Η βία ως απάντηση στο τυραννισμένο πρόσωπο μιας αβίωτης ζωής».
Για την πρόσφατη απόφαση της Ακαδημίας Αθηνών που σας αφορούσε. Θα έλεγα πως όταν συσσωρεύονται «λάθος» αποφάσεις, οι στρατηγοί πέφτουν. Αυτό δεν δείχνει η Ιστορία;
«Να μου επιτρέψετε να μην απαντήσω. Μια ιδέα θα ήταν να μου υποβάλετε και πάλι την ερώτηση σε 50 χρόνια. Θα έχω τότε μια πλήρως τεκμηριωμένη και ακόμα περισσότερο αποστασιοποιημένη απάντηση να σας δώσω…».
Και μια τελευταία ερώτηση… Πώς φαντάζεστε τον κόσμο σε 50 χρόνια από σήμερα; Την Ελλάδα;
«Δεν τολμώ να τον φανταστώ. Παραμένει ζωντανή όμως η αισιοδοξία της βούλησης. Η απόγνωση δεν οδηγεί πουθενά. Θα περιφρουρήσω λοιπόν τη νοσταλγία από το γήρας που τη συνοδεύει και θα φανταστώ έναν Σίσυφο ευτυχισμένο που εξακολουθεί να κατοικεί σε μια χώρα που ονομάζεται Ελλάδα. Επιτρέπω λοιπόν στον εαυτό μου να ονειρεύεται ότι σε 50 χρόνια η Ελλάδα θα εξακολουθεί να είναι η παράδοξα αγαπημένη μας χώρα. Που σε πείσμα όλων των καιρών, μας μαγεύει με τις κρυφές και αφανέρωτες ομορφιές της».