ΣΕΡΑΦΕΙΜ ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στην εκπομπή της τηλεόρασης του ΣΚΑΪ «Καλημέρα» και τον δημοσιογράφο Γιώργο Αυτιά
Κυριότερα σημεία:
- Αυτό το οποίο ψάχνουμε σήμερα είναι ένα σημείο ισορροπίας, έτσι ώστε να μπορέσουμε να κλείσουμε τη δεύτερη αξιολόγηση χωρίς νέα μέτρα, αλλά και με αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Εδώ ξέρετε ότι μεγάλη αντίφαση είναι η στάση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, το οποίο, για άλλη μια φορά, όπως και τον προηγούμενο Μάιο, ζητά 4,2 δις μέτρα για το 2019.
- Δεν υπάρχει κίνδυνος περικοπής συντάξεων. Τον στόχο θα τον πιάσουμε για το 2016, όπως θα τον πιάσουμε και για το 2017.
- Αυτή τη στιγμή γίνεται μία συζήτηση με βάση την απόφαση του Eurogroup του Μαΐου, της 24ης Μαΐου, για το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης. Η συζήτηση αυτή έχει τρεις πυλώνες. Ο πρώτος είναι ο πυλώνας που αφορά τα γενικά θέματα της αξιολόγησης, τα δημοσιονομικά του 2018, τα ενεργειακά, τα εργασιακά, μια σειρά από άλλα επιμέρους ζητήματα. Ο δεύτερος πυλώνας αφορά τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος και ο τρίτος πυλώνας αφορά, φυσικά, τα πρωτογενή πλεονάσματα. Ο δεύτερος και ο τρίτος πυλώνας είναι άμεσα συνδεδεμένοι. Όσο υψηλότερα τα πρωτογενή πλεονάσματα τόσο λιγότερα τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Όσο περισσότερα τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος τόσο χαμηλότερα τα πλεονάσματα. Αυτή η συζήτηση γνωρίζετε ότι δεν αφορά μόνο την Ελλάδα από τη μία πλευρά και τους δανειστές από την άλλη. Αφορά ένα τρίγωνο Ελλάδα, ευρωπαϊκοί θεσμοί και ευρωπαϊκή ηγεσία και ΔΝΤ.
- Αυτιάς: Μου λένε, προχθές, για την έξοδο στις αγορές. Τι έγινε ακριβώς με το θέμα αυτό; Διότι, τους λέω, αποκλείεται να είπε τέτοιο πράγμα ο Τζανακόπουλος. Τι συνέβη με το θέμα των αγορών;
Τζανακόπουλος: Νομίζω ότι με έναν τρόπο αναπαρήχθησαν οι δηλώσεις που έκανα, ο οποίος ήταν διαστρεβλωτικός. Αυτό που είπα ήταν ότι το χρονοδιάγραμμα είναι σαφές. Τι θέλει; Θέλει να κλείσει τη δεύτερη αξιολόγηση, να μπορέσει εντός του πρώτου τριμήνου του 2017 να μπει στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ και από εκεί και πέρα, μετά δηλαδή το πρώτο τρίμηνο του 2017, να αρχίσει να προετοιμάζεται για δοκιμαστικές εξόδους στις αγορές, οι οποίες θα γίνουν μέχρι τον Αύγουστο του 2018, όπου θα πρέπει με τη λήξη του προγράμματος τον Αύγουστο του 2018 να μπορέσει η Ελλάδα να αποκτήσει πλήρη πρόσβαση στις αγορές, έτσι ώστε να μπορεί να αναχρηματοδοτεί το χρέος της χωρίς να χρειάζεται δάνεια από τον επίσημο τομέα. Κάποιοι είδαν σ’ αυτή την περιγραφή του χρονοδιαγράμματος έξοδο στις αγορές εντός του πρώτου τριμήνου του 2017. Κάτι που δεν ειπώθηκε ποτέ και νομίζω ότι είναι περισσότερο από προφανές, διότι όλα αυτά έχουν ειπωθεί και σε ενημερώσεις των πολιτικών συντακτών, είναι γνωστά, είναι δεδομένα.
Ολόκληρη η συνέντευξη:
Αυτιάς: Ώρα, για το δεξί χέρι του Τσίπρα, τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, φίλες και φίλοι, τον Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.
Τζανακόπουλος: Καλημέρα.
Αυτιάς: Καλώς ήρθατε. Σας εύχομαι Χρόνια Πολλά. Είστε καλά;
Τζανακόπουλος: Χρόνια Πολλά. Ευτυχισμένος ο καινούργιος χρόνος.
Αυτιάς: Και οι δικές μου ευχές σας συντροφεύουν. Τα ίδια έλεγα και πριν στον κύριο Άδωνι Γεωργιάδη. Δύσκολος αυτός ο χρόνος, πολύ δύσκολος, γιατί έχει και φόρους, έχει και περικοπές σε συντάξεις, έχει και αυξημένες εισφορές. Θα πάμε αμέσως μετά, αλλά όλοι με ρωτούν: «Ρώτα τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, η αξιολόγηση θα επιτευχθεί μέσα στον Ιανουάριο;». Τι σκέφτεστε στην κυβέρνηση;
Τζανακόπουλος: Με βάση την κατάσταση, έτσι όπως διαμορφώνεται σήμερα, έχουμε βάσιμους λόγους να θεωρούμε ότι εντός του Ιανουαρίου η αξιολόγηση θα μπορέσει να κλείσει. Η ελληνική πλευρά έχει κάνει όλες τις απαραίτητες υποχωρήσεις, τους συμβιβασμούς, έχουμε κλείσει περίπου το 90-95% των θεμάτων της δεύτερης αξιολόγησης. Γνωρίζετε ότι αυτό το οποίο ψάχνουμε σήμερα είναι ένα σημείο ισορροπίας, έτσι ώστε να μπορέσουμε να κλείσουμε τη δεύτερη αξιολόγηση χωρίς νέα μέτρα, αλλά και με αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Εδώ ξέρετε ότι μεγάλη αντίφαση είναι η στάση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, το οποίο, για άλλη μια φορά, όπως και τον προηγούμενο Μάιο, ζητά 4,2 δις μέτρα για το 2019.
Αυτιάς: Εκεί είναι που ο Τσίπρας λέει: «Εγώ δεν δέχομαι κανένα μέτρο»;
Τζανακόπουλος: Είναι απολύτως δεδομένο αυτό. Πρόκειται για μια απολύτως παράλογη απαίτηση, η οποία είναι και οικονομικά προβληματική, αλλά και κοινωνικά καταστροφική. Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να γίνει αποδεκτή αυτή η απαίτηση εκ μέρους του ΔΝΤ.
Αυτιάς: Τον κόφτη, όμως, τον δέχεστε, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, γιατί ο κύριος Τσακαλώτος λέει: «Συζητάμε παράταση του κόφτη». Το λέει σήμερα στην Καθημερινή. Ασφαλώς θα μιλήσατε μαζί του, έτσι δεν είναι; Νομίζω ότι η Καθημερινή αποδίδει ακριβώς τα πράγματα όπως είναι. Τι συμβαίνει με τον κύριο Τσακαλώτο; Διότι τη μία μέρα λέει: «Ναι, κύριε Σόιμπλε» και την άλλη, όταν επιστρέφει μέσα, λέει: «Αμάν, λιτότητα από τον Σόιμπλε», κ.λπ. Εξηγήστε μας τι ακριβώς συμβαίνει.
Τζανακόπουλος: Προφανώς, αναφέρεστε στην περίφημη επιστολή…
Αυτιάς: Επιστολή, αλλά και η σημερινή συνέντευξη του κυρίου Τσακαλώτου.
Τζανακόπουλος: Μιλάτε για την περίφημη επιστολή, η οποία ωστόσο, πρέπει να σας πω ότι δεν περιλαμβάνει καμία νέα δέσμευση, σε σχέση με τις δεσμεύσεις τις οποίες έχει υπογράψει η κυβέρνηση τον Αύγουστο του 2015. Γι’ αυτό τον λόγο νομίζω ότι έχει γίνει πολύς ντόρος άνευ νοήματος.
Αυτιάς: Λέει, όμως ότι εάν είναι να κόψουμε κάτι, θα κόψουμε από τις συντάξεις. Το λέει ευθέως.
Τζανακόπουλος: Λέει ότι εφόσον δόθηκε η παροχή στους συνταξιούχους ύψους 617 εκατομμυρίων ευρώ, την οποία να θυμίσω ότι η ΝΔ δεν ψήφισε -για λόγους τους οποίους γνωρίζει μόνο η ΝΔ, οι υπόλοιποι μόνο μπορούμε να τους υποπτευόμαστε και μπορούμε να μιλήσουμε γι’ αυτό αργότερα- λέει, λοιπόν, ότι εάν υπάρξει πρόβλημα στον δημοσιονομικό στόχο, τότε θα γίνουν οι ανάλογες διευθετήσεις έτσι ώστε να πιάσουμε τον στόχο. Ωστόσο, αυτό που θέλω να σας πω είναι το εξής…
Αυτιάς: Λέει ότι οι ελληνικές αρχές δεσμεύονται να λάβουν αντισταθμιστικά μέτρα στον τομέα των δαπανών για συντάξεις…
Τζανακόπουλος: Σε περίπτωση που…
Αυτιάς:: Δεν ανταποκρίνεται στον συμφωνημένο στόχο. Σε περίπτωση, ναι, το λέει αυτό.
Τζανακόπουλος: Σε περίπτωση που δεν ανταποκρίνεται στον συμφωνημένο στόχο.
Αυτιάς: Ένα λεπτό, κύριε Τζανακόπουλε. Εσείς είστε έξυπνος άνθρωπος και έντιμος. Ξέρετε γιατί; Γιατί πριν από λίγη ώρα μου είπατε ότι «κάναμε και λάθη και οπισθοχωρήσεις», κ.λπ.
Τζανακόπουλος: Όχι, συμβιβασμούς κάνουμε για να μπορέσει να κλείσει η δεύτερη αξιολόγηση.
Αυτιάς: Αυτό σας τιμά. Αυτό ως πολιτικό σας τιμά ότι «κάναμε συμβιβασμούς και κάναμε και υποχωρήσεις». Δεν θα μπορούσε εδώ να πει ο Τσακαλώτος: «Δεν θα κόψω από τις συντάξεις, θα κόψω από αλλού»; Γιατί επιμένει στις συντάξεις.
Τζανακόπουλος: Θα σας πω για ποιον λόγο. Η φράση την οποία χρησιμοποιεί έχει να κάνει με το γεγονός ότι δόθηκαν 617 εκατομμύρια για συνταξιούχους…
Αυτιά: Ωραία, κόβω από αλλού.
Τζανακόπουλος: Αυτό που προσπαθώ να σας πω είναι ότι δεν υπάρχει περίπτωση να κόψουμε.
Αυτιάς: Είστε βέβαιος γι’ αυτό;
Τζανακόπουλος: Είμαι απολύτως βέβαιος ότι είμαστε εντελώς εντός στόχων και όχι μόνο εντός στόχων, αλλά έχουμε και ένα μαξιλάρι ασφαλείας της τάξης των 500 εκατομμυρίων ευρώ. Και μ’ αυτή την έννοια, δεν υπάρχει ούτε μία πιθανότητα στο εκατομμύριο να μην πιάσουμε το 0,5% πρωτογενές πλεόνασμα.
Αυτιάς: Το κρατώ αυτό.
Τζανακόπουλος: Επομένως, όλα αυτά δεν έχουν καμία πραγματική αντιστοίχιση. Δεν υπάρχει κίνδυνος περικοπής συντάξεων. Τον στόχο θα τον πιάσουμε για το 2016, όπως θα τον πιάσουμε και για το 2017.
Αυτιάς: Το κρατώ αυτό. Πάντως, εγώ σας λέω κάτι: Δέκα επτά Σεπτεμβρίου, που ολοκληρώνεται το θέμα της ολοκλήρωσης, το τι παίρνει κάποιος και τι δεν παίρνει κάποιος, κρατήστε την ημερομηνία, είτε εσείς είστε πάνω είτε κάποια άλλη κυβέρνηση. Τσακαλώτος: «Συζητάμε παράταση του κόφτη». Θέλω να μας το εξηγήσετε αυτό.
Τζανακόπουλος: Αυτή τη στιγμή γίνεται μία συζήτηση με βάση την απόφαση του Eurogroup του Μαΐου, της 24ης Μαΐου, για το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης. Η συζήτηση αυτή έχει τρεις πυλώνες. Ο πρώτος είναι ο πυλώνας που αφορά τα γενικά θέματα της αξιολόγησης, τα δημοσιονομικά του 2018, τα ενεργειακά, τα εργασιακά, μια σειρά από άλλα επιμέρους ζητήματα. Ο δεύτερος πυλώνας αφορά τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος και ο τρίτος πυλώνας αφορά, φυσικά, τα πρωτογενή πλεονάσματα. Ο δεύτερος και ο τρίτος πυλώνας είναι άμεσα συνδεδεμένοι. Όσο υψηλότερα τα πρωτογενή πλεονάσματα τόσο λιγότερα τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Όσο περισσότερα τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος τόσο χαμηλότερα τα πλεονάσματα. Αυτή η συζήτηση γνωρίζετε ότι δεν αφορά μόνο την Ελλάδα από τη μία πλευρά και τους δανειστές από την άλλη. Αφορά ένα τρίγωνο Ελλάδα, ευρωπαϊκοί θεσμοί και ευρωπαϊκή ηγεσία και ΔΝΤ.
Αυτιάς: Που σκοτώνονται, δεν βρίσκουν άκρη.
Τζανακόπουλος: Υπάρχουν πολιτικές διαφωνίες. Το ΔΝΤ ξέρετε ότι ζητά τη μείωση των πρωτογενών…
Αυτιάς: «Της Παναγιάς τα μάτια», ζητά το ΔΝΤ, είναι γεγονός αυτό και ζητά και πάρα πολλά. Ρωτάω, όμως, το εξής Δημήτρη Τζανακόπουλε. Νομικά δεν έχετε σπουδάσει;
Τζανακόπουλος: Ναι.
Αυτιάς: Μάλιστα και καλός νομικός. Και γνωρίζεστε με τον Τσίπρα από τη νεολαία;
Τζανακόπουλος: Ναι.
Αυτιάς: Μπράβο. Ρωτάω το εξής: Έπρεπε να είχαμε 3,5-4 δισ.πλεόνασμα, έχουμε πάει στα 7,5 πλεόνασμα, όχι από ανάπτυξη, αλλά από φόρους. Δηλαδή, έχει στυφτεί ο Έλληνας, στάζει ο Έλληνας, ζητάνε κι άλλους φόρους και εισφορές το 2018, 2,5 δις φόρους και εισφορές το 2018. Θα μπορούσατε κάλλιστα να πείτε: «Σταματάμε στα 4,5 δις, μειώνουμε την ταχύτητα των φόρων και δεν πάμε σε μια λιτότητα η οποία είναι πρωτοφανής».
Τζανακόπουλος: Κατ’ αρχήν τα 7,5 δις πλεόνασμα δεν είναι σε δεδουλευμένη βάση, είναι σε ταμειακή βάση. Όταν θα κλείσει το πλεόνασμα, θα είναι ακριβώς πάνω στους στόχους, ίσως λίγο παραπάνω, που έχουν τεθεί από τη Συμφωνία του Αυγούστου του 2015, δηλαδή μισό τοις εκατό. Μισό τοις εκατό σημαίνει περίπου 900 εκατομμύρια, ένα δισεκατομμύριο.
Αυτιάς: Αυτό το πράγμα θα συνεχιστεί; Αυτή η λιτότητα;
Τζανακόπουλος: Μισό λεπτό, για να συνεννοηθούμε τώρα. Σε ό,τι αφορά το 2017, πράγματι υπάρχει μία αύξηση των φόρων που προβλεπόταν ούτως ή άλλως στη Συμφωνία του Αυγούστου. Και σας θυμίζω ότι εμείς είχαμε την τιμιότητα όταν πλέον φτάσαμε στο σημείο να καταλήξουμε σε μία συμφωνία, να τη θέσουμε σε γνώση του ελληνικού λαού και να ζητήσουμε εκλογές και να πάμε σε εκλογές. Για πρώτη φορά στην ιστορία των προγραμμάτων πήγαμε σε εκλογές, ενώ ο ελληνικός λαός γνώριζε από πριν τη συμφωνία. Δεν την έμαθε…
Αυτιάς: Δεν ήξερε με ποιο σχοινί θα τον κρεμάσετε, όμως, ήξερε ένα κεντρικό περίγραμμα.
Τζανακόπουλος: Η Συμφωνία έλεγε, ακούστε, ακούστε…
Αυτιάς: Εκείνο τον Μάιο δεν βγήκες να πεις όμως ότι θα αυξηθεί η βενζίνη τόσο, θα κοπεί το ΕΚΑΣ, κλπ, κλπ. Ήταν ένα γενικό περίγραμμα. Ήταν γενικές αρχές περικοπών.
Τζανακόπουλος: Αφήστε να σας πω. Η Συμφωνία αυτή, λοιπόν, έλεγε 1% εξοικονόμηση από το ασφαλιστικό σύστημα, 1,8 δις ευρώ από το Ασφαλιστικό, 1,8 δις αύξηση από τον ΦΠΑ και 1,8 δις άλλα δημοσιονομικά μέτρα. Ήταν απολύτως δεδομένο. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα. Το δεύτερο πράγμα, όμως, το οποίο είναι σημαντικότερο, είναι ότι θα πρέπει να σκεφτούμε ποια θα ήταν η κατάσταση εάν δεν είχε μεσολαβήσει η διαπραγμάτευση του 2015 και είχαμε αυτή τη στιγμή στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος για το 2017 -διότι πολλά ακούγονται από τη ΝΔ περί της υπερφορολόγησης- 4,5%. Το 4,5% σημαίνει 10 δισεκατομμύρια πρωτογενές πλεόνασμα. Η διαφορά είναι χαώδης. Εμείς χρειάζεται να πιάσουμε περίπου 3 δις πρωτογενές πλεόνασμα. Η προηγούμενη Συμφωνία προέβλεπε…
Αυτιάς: Ήταν υψηλότερη.
Τζανακόπουλος: Όχι, δεν ήταν υψηλότερη. Προέβλεπε 10 δις πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτό σημαίνει 7-8 δις διαφορά στην τσέπη του ελληνικού λαού. Επομένως, όταν γίνεται κριτική περί υπερφορολόγησης, θα πρέπει να σκεφτόμαστε ποιο είναι το μέτρο σύγκρισης. Διότι άλλο 1,75% πρωτογενές πλεόνασμα και άλλο 4,5%.
Αυτιάς: Είναι ένα επιχείρημα δικό σας, το οποίο χρησιμοποιείτε…
Τζανακόπουλος: Δεν είναι επιχείρημα δικό μου, είναι ένα επιχείρημα της πραγματικότητας.
Αυτιάς: Είναι ένα πολιτικό επιχείρημα, το οποίο χρησιμοποιείτε και το οποίο έχει και τη βασική του λογική. Αυτό ως πολιτικό επιχείρημα, το δέχομαι.
Τζανακόπουλος: Επομένως, αυτό το οποίο πρέπει να δούμε είναι ότι βεβαίως η κατάσταση είναι δύσκολη. Ουδείς ισχυρίζεται ότι τα πράγματα είναι ρόδινα. Κανένας δεν το λέει αυτό, κανένας δεν πανηγυρίζει, κανένας δεν θριαμβολογεί. Από εκεί και πέρα, είναι διαφορετικό αυτό και διαφορετικό να κάνουμε κριτική εκ του ασφαλούς, να λέμε ότι θα μειώσουμε φόρους, θα μειώσουμε τον ΕΝΦΙΑ. Μάλιστα, μέσα στις πρώτες ημέρες της διακυβέρνησης…
Αυτιάς: Τα είχατε πει κι εσείς αυτά, όμως. Τα είχατε πει, κύριε Τζανακόπουλε.
Τζανακόπουλος: Εμείς, σας ξαναλέω, πήγαμε σε εκλογές με δεδομένη τη Συμφωνία. Και αυτό αλλάζει το πολιτικό τοπίο.
Αυτιάς: Πολλοί λένε το εξής. Ποδόσφαιρο ξέρετε;
Τζανακόπουλος: Όχι ιδιαίτερα.
Αυτιάς: Μπάσκετ;
Τζανακόπουλος: Μπάσκετ, ξέρω.
Αυτιάς: Σας πάω στο μπάσκετ. Όποιος έχει καλό play maker, κερδίζει και τον αγώνα. Σωστό;
Τζανακόπουλος: Δεν είναι απαραίτητο.
Αυτιάς: Στην πολιτική, ο play maker είναι το κέντρο, είναι η μεσαία τάξη. Αυτή την ώρα, διαβάζω όλες τις εφημερίδες και λένε το εξής: Πώς η μεσαία τάξη θα αντέξει και φόρο στον φόρο, το ξέρετε ως νομικός, διότι όλοι αυτοί οι φόροι ήταν από το 2009 και μετά, οι έκτακτες εισφορές, οι φόροι, διπλός ΕΝΦΙΑ, κλπ, κλπ, παραμείνανε, αυξήθηκαν οι έκτακτες εισφορές της αλληλεγγύης και ούτω καθεξής. Και τώρα έρχονται κάτι εισφορές οι οποίες είναι στον Θεό. Θα αντέξει, κύριε Τζανακόπουλε;
Τζανακόπουλος: Με βάση τα στοιχεία που έχουμε, τις επίσημες στατιστικές τις οποίες έχει η κυβέρνηση στη διάθεσή της και μπορούμε αυτά να τα δούμε κάποια στιγμή με πολύ μεγάλη λεπτομέρεια, πρέπει να σας πω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ελεύθερων επαγγελματιών θα ευνοηθεί από τη συγκεκριμένη ρύθμιση. Υπάρχουν, βεβαίως, και ομάδες των ελεύθερων επαγγελματιών, οι οποίες έχουν μέσο και ανώτερο εισόδημα που θα κληθούν να πληρώσουν κάτι παραπάνω. Ωστόσο, νομίζω ότι η κατάσταση δεν θα είναι τόσο τραγική όσο την περιγράφετε…
Αυτιάς: Θα είναι δύσκολη…
Τζανακόπουλος: Θα είναι δύσκολη και το παραδέχομαι. Θα είναι δύσκολη και κανένας δεν λέει κάτι το διαφορετικό. Αλλά ξαναλέω. Εσείς το ξέρετε πολύ καλύτερα από πολλούς ότι το ασφαλιστικό μας σύστημα είχε εξαιρετικά μεγάλες παθογένειες. Είχε εξαιρετικά μεγάλες ανισοκατανομές στο εσωτερικό του…
Αυτιάς: Προ του κραχ, κύριε Τζανακόπουλε. Θα ξημερωνόμασταν μια ημέρα, είτε ο Μητσοτάκης είτε ο Τσίπρας δεν θα είχαν να δώσουν συντάξεις. Όμως, θα μπορούσαν να ληφθούν κι άλλα μέτρα.
Τζανακόπουλος: Μισό λεπτό, κύριε Αυτιά, έχει σημασία. Η ΝΔ θα πρέπει να είναι πιο προσεκτική σε σχέση με αυτά τα οποία λέει. Διότι ήταν εκείνη που ήδη στο mail Χαρδούβελη, το οποίο, να θυμίσω, δεν είχε γίνει καν αποδεκτό από την τρόικα ως βάση συζήτησης. Είχε απορριφθεί ως βάση συζήτησης.
Αυτιάς: Ήθελαν και περισσότερα, θέλετε να πείτε.
Τζανακόπουλος: Βεβαίως, ήθελαν και περισσότερα. Είχε, λοιπόν, αποδεχθεί, πρώτον, την αντιστοίχιση των εισφορών με τα πραγματικά εισοδήματα. Πράγμα το οποίο πριν από λίγο ακούσαμε ότι θα το καταργήσει, ενώ το 2014 το είχε αποδεχθεί. Δεν ξέρω πώς ακριβώς σκοπεύει να το κάνει αυτό η ΝΔ.
Αυτιάς: Έχει τον τρόπο της.
Τζανακόπουλος: Μπορεί να έχει τον τρόπο της. Και το δεύτερο πράγμα είναι ότι είχε δεσμευτεί η ΝΔ και για την πλήρη εφαρμογή της ρήτρας μηδενικού ελλείμματος, την οποία καταφέραμε να αποσοβήσουμε.
Αυτιάς: Βάλατε τη ρήτρα βιωσιμότητας, που είναι το ίδιο.
Τζανακόπουλος: Δεν είναι το ίδιο. Δεν είναι το ίδιο, διότι υπάρχει δυνατότητα χρηματοδότησης των επικουρικών ταμείων εκ μέρους του κρατικού προϋπολογισμού.
Αυτιάς: Πάμε τώρα παρακάτω. Πάτε στη διαπραγμάτευση, έχετε συνοδεύσει τον Πρωθυπουργό πολλές φορές, έτσι δεν είναι;
Τζανακόπουλος: Αρκετές.
Αυτιάς: Αρκετές φορές και μάλιστα πρόσωπο εμπιστοσύνης. Στα ταξίδια δίπλα στον Πρωθυπουργό κλπ. Και πάτε μπροστά στον Σόιμπλε και λέει: «Ακούστε να δείτε παιδιά ή μου δίνετε παράταση του κόφτη» (μας προετοιμάζει σήμερα ο Τσακαλώτος με τη συνέντευξη στην Καθημερινή) «ή δεν ρυθμίζω το θέμα του χρέους». Εκεί η Αθήνα τι κάνει; Παρατείνει τον κόφτη; Τον δίνει τον κόφτη για να πάρει το χρέος, να τελειώσουμε, να ξεμπερδέψουμε;
Τζανακόπουλος: Σας ξαναλέω. Ο κόφτης και το χρέος δεν σχετίζονται. Και επίσης δεν είναι αίτημα του κυρίου Σόιμπλε ο κόφτης. Αυτό το οποίο είναι στην πρώτη αξιολόγηση, σας θυμίζω, είναι το εξής…
Αυτιάς: Γιατί το λέει ο Τσακαλώτος σήμερα;
Τζανακόπουλος: Θα σας πω. Αυτό το οποίο έγινε στην πρώτη αξιολόγηση ήταν το εξής. Το ΔΝΤ ζητούσε πρόσθετα μέτρα της τάξης των 3,6 δις ευρώ. Αυτό που είπαμε είναι ότι «μπορούμε να δώσουμε στο ΔΝΤ μία περαιτέρω εγγύηση ότι θα πιάσουμε τον στόχο του 2018, βάζοντας το δημοσιονομικό φρένο». Διότι, σας θυμίζω, οι ευρωπαϊκοί θεσμοί δεν ζητούν περαιτέρω μέτρα, αντιθέτως λένε ότι τα μέτρα που έχει πάρει μέχρι στιγμής η Ελλάδα αρκούν για να μπορέσουμε να πιάσουμε το 3,5%. Εάν, λοιπόν…
Αυτιάς: Οι άλλοι γιατί δεν τα ζητούν τα μέτρα;
Τζανακόπουλος: Γιατί το ΔΝΤ έχει διαφορετικές προβλέψεις, οι οποίες είναι καταστροφολογικές…
Αυτιάς: Και εκεί είστε κάθετα αντίθετοι, έτσι;
Τζανακόπουλος: Εμείς είμαστε κάθετα αντίθετοι. Αλλά, από εκεί και πέρα, εάν η συζήτηση πάει σε ένα τέτοιο σημείο, όπως λέει και ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, όπου θα πρέπει να βρεθεί ένα σημείο ισορροπίας για να μπορέσουμε να κλείσουμε επιτέλους τη δεύτερη…
Αυτιάς: Έξω από το ΔΝΤ;
Τζανακόπουλος: Όχι.
Αυτιάς: Τι;
Τζανακόπουλος: Αφήστε, θα τα δούμε. Δεν είναι τόσο απλά.
Αυτιάς: Εάν το ΔΝΤ πιάσει μια θηλιά και πει του Τσίπρα: «ή αυτό ή κρεμιέσαι ή πας σε εκλογές και τις κάνεις και γεια σου». Τι κάνει ο Τσίπρας εκεί;
Τζανακόπουλος: Σας λέω ότι όπως καταφέραμε στην πρώτη αξιολόγηση να βρούμε σημείο ισορροπίας χωρίς νέα μέτρα, το ίδιο πράγμα θα καταφέρουμε και στη δεύτερη αξιολόγηση.
Αυτιάς: Θα είναι ο κόφτης;
Τζανακόπουλος: Θα μπορούσαμε να συζητήσουμε μηχανισμούς εγγυήσεων.
Αυτιάς: Όπως;
Τζανακόπουλος: Αυτοί οι μηχανισμοί εγγυήσεων δεν υπάρχει πιθανότητα να περιλαμβάνουν νομοθέτηση μέτρων, προκαταβολικά για το 2019. Αυτό είναι κάτι που, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, μπορώ να σας το πω.
Αυτιάς: Υποσχετική και όχι νομοθέτηση. Δηλαδή, βλέποντας και κάνοντας;
Τζανακόπουλος: Αυτό ούτως ή άλλως, κύριε Αυτιά, γνωρίζετε ότι ισχύει και από τις συμφωνίες που έχει υπογράψει η Ελλάδα το 2015. Και ισχύει και με βάση τους ευρωπαϊκούς κανονισμούς.
Αυτιάς: Δηλαδή…
Τζανακόπουλος: Μισό λεπτό. Να αφήσουμε έξω την Ελλάδα και να πούμε: «οποιαδήποτε χώρα δεν πιάνει τους δημοσιονομικούς της στόχους, πρέπει να πάρει μέτρα για να τους πιάσει». Αυτό δεν ισχύει μόνο για μας, ισχύει για τους πάντες.
Αυτιάς: Άρα, μου λέτε ότι ο Τσίπρας δεν θα μπει στη Βουλή μέσα και δεν θα φέρει νόμο που να λέει: «φέρνω κόφτη, δημιουργώ συνθήκες άμεσων περικοπών όπου υπάρξει πρόβλημα».
Τζανακόπουλος: Αυτό το οποίο σας λέω είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν υπάρχει περίπτωση να νομοθετήσει ποσοτικοποιημένα συγκεκριμένα μέτρα. Αυτό σας λέω.
Αυτιάς: Μάλιστα, είστε σαφής. Πάμε παρακάτω. Εκλογές;
Τζανακόπουλος: Εκλογές δεν υπάρχει λόγος να γίνουν.
Αυτιάς: Επειδή είστε πίσω;
Τζανακόπουλος: Το εάν είμαστε πίσω ή δεν είμαστε πίσω δεν θα το πουν οι δημοσκοπήσεις, θα το πει ο ελληνικός λαός όταν έρθει η ώρα εκείνη.
Αυτιάς: Είναι ο σφυγμός και οι τάσεις της κοινωνίας, όμως, οι δημοσκοπήσεις. Αν και πέφτουν έξω πολλές φορές.
Τζανακόπουλος: Όπως φαντάζομαι καταγράφηκαν στο ελληνικό δημοψήφισμα, όπως καταγράφηκαν κατά την περίοδο του δημοψηφίσματος του Brexit, όπως καταγράφηκαν στην περίπτωση των ΗΠΑ.
Αυτιάς: Έχετε όλα τα επιχειρήματα κοντά σας. Πείτε μου, ποιο θα είναι το στοιχείο που θα πει ο Πρωθυπουργός: «Αφήστε με ήσυχο, εγώ πάω σε εκλογές». Ποιο θα είναι το σημείο «αμήν» του Τσίπρα.
Τζανακόπουλος: Το Σύνταγμα.
Αυτιάς: Δηλαδή εκλογές το 2019;
Τζανακόπουλος: Βεβαίως.
Αυτιάς: Ωραία. Και σου έρχονται οι δημοσκοπήσεις και κάθε μήνα πέφτεις. Τι θα κάνεις;
Τζανακόπουλος: Βεβαίως βλέπω μία φυσιολογική φθορά για μία κυβέρνηση…
Αυτιάς: Αντιστροφή βλέπετε;
Τζανακόπουλος: Τι εννοείτε αντιστροφή;
Αυτιάς: Του κλίματος.
Τζανακόπουλος: Θεωρώ ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή οι δυνατότητες για να έχουμε μια καλή χρονιά, οικονομικά, που θα αντιστρέψει το κλίμα. Ούτως ή άλλως το κλίμα δεν είναι αυτό που παρουσιάζεται από τα μεγάλα ΜΜΕ ή από τις εφημερίδες, οι οποίες γνωρίζετε ότι δεν συμπαθούσαν ποτέ ιδιαιτέρως αυτή την κυβέρνηση.
Αυτιάς: Οι εφημερίδες, όμως, δεν ψηφίζουν φόρους ούτε κόβουν συντάξεις ούτε κόβουν επιδόματα. Ψηφίζονται στη Βουλή και μετά.
Τζανακόπουλος: Υπερασπίστηκαν παλαιότερα μια πολιτική η οποία ήταν εξαιρετικά προβληματική. Αλλά όλα αυτά έχουν καταγραφεί.
Αυτιάς: Σήμερα έχουμε ένα δημοσίευμα για την κυρία Όλγα Γεροβασίλη. Έβγαλε μία ανακοίνωση η κυρία Γεροβασίλη, έχετε επικοινωνήσει μαζί της. Είναι το δημοσίευμα της εφημερίδας ‘’Πρώτο Θέμα’’ «Τρία χρόνια παράνομα βουλευτής». Τι απαντάτε για την Όλγα Γεροβασίλη, η οποία εξέδωσε και ανακοίνωση.
Τζανακόπουλος: Το ‘’Πρώτο Θέμα’’ είναι γνωστό για τον τρόπο με τον οποίο κάνει δημοσιογραφία, αλλά, εν πάση περιπτώσει, να μιλήσω επί της ουσίας. Η κυρία Γεροβασίλη είναι γιατρός και μάλιστα καλή γιατρός, δεν παρέχει υπηρεσίες προς το Δημόσιο, πράγμα που απαγορεύεται από το άρθρο 57 του Συντάγματος, αντίθετα παρέχει υπηρεσίες σε ιδιώτες οι οποίοι είναι ασφαλισμένοι στον ΕΟΠΥΥ. Με αυτή την έννοια, δεν θεωρώ ότι υπάρχει νομικό πρόβλημα σε ό,τι αφορά τη βουλευτική ιδιότητα της κυρίας Γεροβασίλη. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι τα υπόλοιπα…
Αυτιάς: Κλείνοντας. Προ ημερών, στην Κόρινθο είχατε πάει;
Τζανακόπουλος: Ναι, είχα πάει στην Κόρινθο.
Αυτιάς: Μου λένε, προχθές, για την έξοδο στις αγορές. Τι έγινε ακριβώς με το θέμα αυτό; Διότι, τους λέω, αποκλείεται να είπε τέτοιο πράγμα ο Τζανακόπουλος. Τι συνέβη με το θέμα των αγορών;
Τζανακόπουλος: Νομίζω ότι με έναν τρόπο αναπαρήχθησαν οι δηλώσεις που έκανα, ο οποίος ήταν διαστρεβλωτικός. Αυτό που είπα ήταν ότι το χρονοδιάγραμμα είναι σαφές. Τι θέλει; Θέλει να κλείσει τη δεύτερη αξιολόγηση, να μπορέσει εντός του πρώτου τριμήνου του 2017 να μπει στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ και από εκεί και πέρα, μετά δηλαδή το πρώτο τρίμηνο του 2017, να αρχίσει να προετοιμάζεται για δοκιμαστικές εξόδους στις αγορές, οι οποίες θα γίνουν μέχρι τον Αύγουστο του 2018, όπου θα πρέπει με τη λήξη του προγράμματος τον Αύγουστο του 2018 να μπορέσει η Ελλάδα να αποκτήσει πλήρη πρόσβαση στις αγορές, έτσι ώστε να μπορεί να αναχρηματοδοτεί το χρέος της χωρίς να χρειάζεται δάνεια από τον επίσημο τομέα. Κάποιοι είδαν σ’ αυτή την περιγραφή του χρονοδιαγράμματος έξοδο στις αγορές εντός του πρώτου τριμήνου του 2017. Κάτι που δεν ειπώθηκε ποτέ και νομίζω ότι είναι περισσότερο από προφανές, διότι όλα αυτά έχουν ειπωθεί και σε ενημερώσεις των πολιτικών συντακτών, είναι γνωστά, είναι δεδομένα.
Αυτιάς: Πόσες φορές σας ξυπνά τη νύχτα ο Πρωθυπουργός για θέματα; Το πρωί τι ώρα χτυπά το τηλέφωνο «τι είναι αυτό Τζανακόπουλε που βλέπω». Το έχει κάνει ο Πρωθυπουργός;
Τζανακόπουλος: Το έχει κάνει.
Αυτιάς: Σε θέματα οικονομίας, σε θέματα πολιτικής, τι ακριβώς;
Τζανακόπουλος: Οτιδήποτε μπορεί να απασχολεί εκείνη την περίοδο την κυβέρνηση.
Αυτιάς: Νευριάζει με κάποιον υπουργό και να σας πει: «Πάρτον τώρα τηλέφωνο και πες του να το ανασκευάσει». Πώς το χειρίζεται;
Τζανακόπουλος: Όχι, είναι πάρα πολύ ψύχραιμος και δεν έχει τέτοιου τύπου ξεσπάσματα.
Αυτιάς: Το πάτε ήρεμα, δηλαδή, το θέμα.
Τζανακόπουλος: Ναι, είναι ήρεμος.
Αυτιάς: Ο Τσίπρας πουλάει Τσίπρα αυτή την εποχή, έτσι δεν είναι; Πάει παντού, σ’ όλη την Ελλάδα. Ο Τσίπρας είναι το σύμβολό σας, είναι η ιδεολογία σας, είναι τα πάντα, έτσι δεν είναι;
Τζανακόπουλος: Εντάσσεται σε μία προσπάθεια, που κάνει η κυβέρνηση συνολικά, να ακούσει τα προβλήματα της κοινωνίας και να μιλήσει αδιαμεσολάβητα με τους πολίτες. Αυτό είναι.
Αυτιάς: Και βγαίνετε και στην Περιφέρεια σιγά-σιγά. Και λόγω επιδόματος…
Τζανακόπουλος: Όχι λόγω επιδόματος, το αντίθετο. Δεν σταματήσαμε ποτέ να βγαίνουμε στον κόσμο. Ξέρετε, μερικά πράγματα ερμηνεύονται με διαφορετικό τρόπο πολλές φορές.
Αυτιάς: Σας ευχαριστώ θερμά, κύριε Τζανακόπουλε. Κράτησα τις δεσμεύσεις για το 2017, κράτησα πολλά στοιχεία, γιατί σκοτώνονται οι δανειστές μεταξύ τους. Και έχω να σας πω κάτι. Κοιτάξτε τον λαό, κοιτάξτε τον κόσμο στα προβλήματά του, δώστε μεροκάματα σε κάθε οικογένεια και πέστε του όλη την αλήθεια. Και αυτό θα το εκτιμήσει ο κόσμος. Σας εύχομαι καλή χρονιά. Και ό,τι το καλύτερο. Κάθε προσωπική και επαγγελματική επιτυχία.
Τζανακόπουλος: Και εγώ σας ευχαριστώ. Η συλλογική επιτυχία έχει σημασία.